[Ипсилон]

Недавно на входной контроль пришли чертежи КМ, КЖ.
Каркасное 1этажное здание с пролетами 9х12м.
Собсно, стропильные металлические фермы из труб квадратного сечения, двутавровые металлические балки, прогоны тоже из квадратной трубы. колонны 400х400 железобетонные. пролеты ферм 12м, снеговой район 4.
Очень удивило решение крепления фермы к колонне. никаких тебе ни консолей,ни опорных стольков, ни стальных надколонников - и нижний и верхний пояса ферм привариваются сразу встык к закладным сваркой РЭДС.
я схематично нарисовал общую суть вопроса- так как чертежи забыл притащить - там в принципе все ясно показано.
Честно, я не мало уже работаю, но ТАКОГО не видел еще ни разу. мож отстал от жизни, может не доучился еще - но сегодня весь день копал литературу по фермам и ничего подобного не увидел. проектировщику звоню - тот явно не в себе - назвал меня профаном и сказал что пришлет расчеты, только они мне навряд ли помогут. Но наш главный конструктор сказал что так тоже нельзя крепить - почему - не объяснил. Может подскажете со своей колокольни - а то у меня по металлу знаний не так прям много как по ж/б - верное это решение или нет - и если не верное, то почему (хотя бы в общих чертах).
Верхний пояс ферм - труба 120х4, нижний - труба 200х6. кружками обозначены места крепления связей - труба 100 - крепятся к фермам также встык сваркой РЭДС.
закладные для крепления обоих поясов- полоса 250х400 с четырьмя стержнями 28 диаметра.

[Ипсилон]

со стороны заказчика.

[РастОК]

Так что значат ваши слова, что экономически неоправданный вариант заказчика устраивает? Вы написали, что колонна армирована аж 8 прутами 25-го диаметра! Вы представляете сколько уйдёт денег на одно только армирование колонн? Уже только по этому можно считать схему экономически нецелесообразной. А армирована она так из-за того, что возникают большие горизонтальные усилия от работы ферм. Так вот если изменить схему на шарнирное опирание то армирование уменьшится в 2.5 раза, и соответственно стоимость по доставке, покупке и монтажу. Просто проектировщики реально не хотят переделывать все конструкции.
А Вы обязаны донести начальству, что лучше вы потратите ещё денег на переделку проекта чем на строительство и все связанные с этим проблемы (те-же допуски и сложность монтажа). Для того вас там и держат (извините если грубо звучит).

[Ипсилон]

Какбэ я знаю зачем меня держат, вы все правильно написали. но там из-за грунтов необходимо исключать шарнирные опирания в каркасе. название темы форума является ключевым определением сути вопроса - данное решение крепления ферм есть "новаторство" или нет? у меня не прям чтобы большой опыт, но ни я, ни один из многочисленного количества инженеров, с которыми мне приходилось общаться по данному вопросу не дают адекватную характеристику подобному опиранию - когда вся кровля с минимальной грузовой площадью на 1 опору 108 м2 висит на монтажных сварных швах. Мы это здание заказывали, нам его "танцевать" потом. как то так.

[РастОК]

Дело в том, что грунты либо плохие либо хорошие (это я утрирую). Обычно если грунты плохие то как-раз и стараются делать шарнирные опирания, т.к. при осадке колонны ферма просто немного наклонится не причиняя никаких неудобств "ни себе ни колонне". А вот если при плохих грунтах делать вот такой вот жёсткий узел то при осадке колонны, в узлах "цепляния" фермы за колонну, возникнут критические напряжения и вся эта конструкция вообще может рухнуть в один момент.
Так что может вы неправильно выразились насчёт того, что грунты не позволяют.... Такие узлы я считаю можно делать только при каком-нибудь скальном основании либо при очень хороших грунтах которые будут одинаково давать осадку от всех колонн.

[Ипсилон]

подрядчик мотивирует свое конструктивное решение выдержкой из ТСН
цитирую:
"

Жесткость стыков пролетных строений должна быть повышена с целью сохранения геометрического положения смежных балок (ферм) при отказе опоры. Сама опора должна иметь одну степень свободы при карстопроявлениях, т.е. возможность смещения вертикально вниз независимо от пролетного строения либо трубопровода................
Для строительства в карстоопасных районах типовые и индивидуальные проекты бескаркасных жилых, общественных и промышленных зданий рекомендуется выполнять на основе жестких конструктивных схем, т.е. с продольными и поперечными несущими стенами, с поперечными диафрагмами жесткости (при необходимости) и сборными крупноразмерными плитами (панелями) перекрытий, опертыми по двум, трем или четырем сторонам и жестко состыкованными и заанкеренными в стенах.
Единый жесткий пространственный остов здания должен обладать способностью воспринимать деформационные воздействия карстового происхождения и допускать возможные последствия только экономического характера."

естественно, очевидна абсурдность данной мотивации и следовало делать классическую рамную схему с вертикальными и горизонтальными связями. поэтому - то и возник вопрос в правильности выполнения таких "абсолютно жестких" узлов.

[РастОК]

Сообщение от Ипсилон Жесткость стыков пролетных строений должна быть повышена с целью сохранения геометрического положения смежных балок (ферм) при отказе опоры.

Даже смешно. Т.е. если одна опора провалится в карстовую дыру то всё здание теоретически должно будет без него работать?) Тогда конечно. Нам тогда и не надо особо ответственные узлы делать, т.к. при провале колонны фермы просто должно срезать с соседних опор, но соседние опоры должны остаться без изменений но уже без ферм.
Вы напишите пусть проектировщики предоставят расчёт конструкции с учётом "выхода из работы" одной из стоек. Пусть предоставят.

[Ипсилон]

дык написали. но много ли надо высшим умам, чтобы опровергнуть любой факт? Буквально сегодня по телефонувыслушал от их генерального что я идиот и несу дурь(дадада так и сказали)и что им завод все сделает - в т.ч. и смонтирует эти фермы,изготовит и смонтирует 50-метровые неразрезные прогоны и даже выполнит вот такую вот штукенцию
http://narod.ru/disk/9021708001/12.JPG.html (штукенция нарисована в рабочке)
и все будет тип-топ.....

[РастОК]

Ипсилон, Ваше дело только предупредить начальство о сложившейся ситуации. А они пусть решают - если хотят такое удорожание то пусть делают что хотят. В конец концов вы не обязаны доказывать что-то проектировщикам - вы должны сообщить вышестоящему начальству, а оно как сочтёт нужным так и сделает.

[vv_77]

А какой город, если не секрет?

[Ипсилон]

да не о удорожании речь, а о правильности выполнения конструктивного решения. пока что оно не выдерживает никакой критики.
город назвать не могу. 4й снеговой район с карстовыми грунтами.

[professor_off]

Сообщение от РастОК Ипсилон, Ваше дело только предупредить начальство о сложившейся ситуации. А они пусть решают - если хотят такое удорожание то пусть делают что хотят. В конец концов вы не обязаны доказывать что-то проектировщикам - вы должны сообщить вышестоящему начальству, а оно как сочтёт нужным так и сделает.

Не согласен с данной позицией.
Тогда это уже не продуктивная работа, а работа почтальоном...
Нужно самому разобраться, сделать выводы и их уже доносить до начальства (либо, как самый лучший вариант, самому решать проблему)

[vv_77]

Сообщение от Ипсилон город назвать не могу. 4й снеговой район с карстовыми грунтами.

Ладно, хоть не у нас. У нас карста нет

[viqa]

на карстовых строить не приходилось, а на белорусских болотах проходит вся жизнь, проверено практикой, что с шарнирнирами проблем меньше, фермы почти не реагируют на просадки,

спросите делался ли расчет с учетом деформаций от просадки опор, не провалится, а осядет на допустимую величину, от этого резко возрастают усилия в элементах фермы

а еще знаю проект (ошибка на ошибке), прошедший экспертизу, который не взялся изготавливать ни один завод, заказчик не знал в чем дело, пока ему не предложили переделать проект

[Ипсилон]

подобный случай был в другом городе. но там подрядчик адекватный - когда понял, что стоимость бросовых работ при разрыве договора будет минимальной, т.к. проект не согласован - тутже все переделал - соорудили и адкватные надколонники на уже существующие колонны и фермы переделали чтобы они шарнирно опирались итд итп. тут другой вариант - подрядчик упорно утверждает что все выдержит и вся кровля будет держаться на монтажной сварке.и даже то что раскосы в фермах находятся под углом 60 градусов и центровка вылетает за верхний пояс аж на 5 см это не наше(заказчика) дело......

[Ипсилон]

Вот что построили.... так и не исправив проект.
объект уже строит другой подрядчик. точнее - пытается понять - что делать с этим счастьем




фото ферм.zip - одним архивом

[vv_77]

Сообщение от Ипсилон Вот что построили.... так и не исправив проект. объект уже строит другой подрядчик. точнее - пытается понять - что делать с этим счастьем 1.JPG 2.JPG 3.JPG фото ферм.zip - одним архивом

Что за извращение? качать фотографии с файлообменника?

[Ипсилон]

Выложил нормально. пррошу любоваться

[Ботвинник]

Ну это правда новаторство. Нет слов. Каким образом это сделали вообще?

[igr]

Мне думается это не верно.При образовании карстовой воронки столбчатый фундамент должен повиснуть на перекрестном ростверке.Узлы соединения фермы с колонной шарнирные, прогонов с фермой жесткие.Свая заделывается в ростверк свободно и оголовок оборачиваеся руберойдом.Свая с комом земли проваливается в воронку, а фундамет висит на ростверке.Я так делал

[Ботвинник]

Я тоже об этом подумал. но узлы, узлы матье! я такого не видел еще.