[Полякоф]

Добрый день!
Подскажите кто, что знает.
Не давно столкнулся с такой проблемой.
Заказчик требует предоставить ему расчеты железобетонных конструкций (нами запроектированных).
В процессе проектирования мы используем упрощенные схемы расчета (понятные только для нас), да и многое просто применяем из многолетнего опыта. Подготовить (оформить) заказчику расчеты - это муторных процесс, да и если честно, придется капаться в технической литературе а также, просто время жалко.
Подскажите - Должен ли проектировщик предоставлять расчеты? (в договоре не указано). Если нет, то может есть у Вас ссылка на нормативные документы?


Спасибо.

[alexfr]

формально: расчеты нужно выдавать
имеем: халтурка на 9000руб, заказчик требует расчеты, которых возможно, 2 странички А4, а может и их нет, готовый комплект чертежей.
вопрос: - ставилась ли печать? - думаю - нет, 9000- вроде маловато.
предлагаю: чертежи-показать, но не давать, отдать ксерокс этих 2 страничек и сказать- не устраивает?-иди в институт или фирму с сро, заключай договор тысяч на 40, оговори выдачу расчетов - там сделают
все за пару месяцев, аванс, думаю был - вот им и удовольствоваться.

объяснения типа "а вдруг что с автором проекта" - не понимаю - если чертежи сделаны хорошо (с таким-то опытом) - то там все ясно, а второй специалист скорее сделает расчеты сам, чем будет разбираться в чьих-то записях, даже идеально оформленных.
при цене работы 9000 здание совсем мелкое, сделать нормальный комплект расчетов - быстрее, чем переписываться в форуме, но обидно недоверие и жлобство заказчика

[Ипсилон]

Сообщение от alexfr но обидно недоверие и жлобство заказчика

нічого особистого. тільки бізнес

[Нитонисе]

Странное дело. Нет ни одного более менее приличного проектировщика, который бы не выполнял расчеты. Эти расчеты выполняются чуть ли не каждый день. Порой они занимают львиную долю процесса проектирования. А вот выражать на бумаге ход мыслей - не умеем. Что тут можно сказать... надо учиться. Создать для себя общий шаблон-структуру расчета и оформлять, оформлять, оформлять... в конце концов это дело нужное. Вот и заказчик может захотеть иметь расчеты. И экспертиза. А раз они хотят и имеют право требовать эти расчеты - проектировщикам нужно соответствовать. И желательно их предоставлять тем кто требует не на измятых листиках, исписанных карандашом и используемых как подставка под чашку с чаем, а на цивильных, красиво оформленных с фирменными бланками качественных листах бумаги, выполненных на компьютере (то бишь никакого рукописного текста) со всем набором необходимых данных (сбор нагрузок, расчетная схема, детализированный расчет с указанием значений всех промежуточных величин и со ссылками на нормативные документы, по которым производятся расчеты, сгруппированные итоговые данные, хорошо обозначенный и четко видно ВЫВОД о расчете, список использованной литературы и т.д.)... трудоемко? А что поделать. Единственное что могу посоветовать - старайтесь автоматизировать свой труд, чтобы львиная доля оформительской работы ложилась на компьютер...

[alexfr]

а кушать хочется? - халтурку в рукописном варианте можно посчитать за пол-дня, оформление займет на компе дня три, со всеми проверками и расчетом всех швов - дней 10 (я не имею ввиду кристалл или похожую ..., можно понаделать своих прог - но это тоже время), а ведь еще и сами чертежи чертить нужно. - и сколько вы заработаете с учетом жлобства заказчиков и их твердой уверенности, что строить и лечить может каждый. если рукописный счет набирает девочка - добавьте туда ее ошибки - и кто будет ее проверять.
для справки - на соседней ветке москвич интересуется как получить свои 45тыс зарплаты -в Дн-ске зарплата инженера в проектном (не ГИПа и т.д.) - 1.5-4тыс грн (6-16тыс руб) соответственно - многим хочется халтурки - а Вы готовы делать халтурку с такими трудозатратами на оформление расчетов?

[Нитонисе]

Сообщение от alexfr а Вы готовы делать халтурку с такими трудозатратами на оформление расчетов?

Нельзя же жить сегодняшним днем. Необходимо развивать методы проектирования (подготовка всего комплекса проектной документации, включая оформленные расчеты), смотря в будущее. Вы же понимаете, что оформить расчет - это не единичная задача. Это нужно делать часто. А раз так - надо либо отдать время на разработку вспомогательных спецсредств, либо купить уже готовые решения, либо заказать то что вам нужно. А позиция - хочу много, не потратив ничего - немного неадекватна...

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... Эти расчеты выполняются чуть ли не каждый день. Порой они занимают львиную долю процесса проектирования....

Хорошее начало было...

Сообщение от Нитонисе ... ..то бишь никакого рукописного текста...

И как плохо закончилось.
Перепишите вот это от руки и напечатайте в экселе или в чем там хотите, и сравните время.

[MMV]

Странное дело. Нет ни одного более менее приличного проектировщика, который бы не выполнял расчеты. Эти расчеты выполняются чуть ли не каждый день.

Он их и выполнял 55 лет, насколько я понял.

Надо до кучи Доку еще позвать, чтобы он своим суверенным взглядом в тех расчетах проверил высоту букофф и ширину строкофф... А вот так-то вот, уважаемый Полякоф, не надо было демпинговать...

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Перепишите вот это от руки и напечатайте в экселе или в чем там хотите, и сравните время.

Напишите это от руки и сгенирируйте эту формулу программно. Сравните время и качество. Что же касается рукописного текста... я уже писал в другой теме - выдавать такие расчеты заказчику или экспертизе - все равно что придти на деловую встречу в шортах и кедах... то бишь не прилично, IMHO.

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc афендора

Афедрона?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Напишите это от руки и сгенирируйте эту формулу программно. Сравните время и качество. .

Сделал, как велели. Время: 100:1 в мою пользу. Качество: 1:1, ибо смысл формулы не изменился .
Кстати, как примерно формулы генерируются программно?

[alexfr]

To Нитонисе:
а какой завтрашний день? - Еврокоды или СП или регламенты? или Китай с Турцией?
Готовые решения - ну например, у нас в городе строят каток по типовому канадскому проекту (про это гордо сообщают в прессе), мне показывают польские чертежи арочного каркаса и просят сделать что-то похожее, что по нашему ДБН(СНИП) в два или три раза тяжелее - а кто мне даст их экспериментальные данные и разработки? в телеке вижу знакомую картинку (видел похожие чертежи) - немецкий многопролетник-склад, прошлым летом разбирался с китайским двухпролетником, по ихним общим данным - снег-70 кг/м2 (у нас 143) -и таки не уговорил сделать полный расчет рамы, а не только сменить 8 прогнувшихся прогонов.- какие-то сплошь разномастные задачи.

самые нужные проверки я себе програмки сделал, а одинаковых задач в км вижу только на заводах ЛМК со стандартным набором каркасов - мне кажется, проще разработать нормальную типовую серию, но пока никто ничего такого не предлагал.
А комплекс проектирования - это ближе к крупным проектным институтам, да и у них далеко не каждый шовчик считают.

[MMV]

Нельзя же жить сегодняшним днем. Необходимо развивать методы проектирования (подготовка всего комплекса проектной документации, включая оформленные расчеты), смотря в будущее.

сгенирируйте эту формулу программно

Ага... Для 75-летнего дедушки самое-то...

либо купить уже готовые решения, либо заказать то что вам нужно

все равно что придти на деловую встречу в шортах и кедах...

Точно, он на 9 тыров Автокад 2012 пойдет купит, а на сдачу смокинг...

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе выдавать такие расчеты заказчику или экспертизе - все равно что придти на деловую встречу в шортах и кедах... то бишь не прилично, IMHO.

На сегодня, пожалуй, лично у меня рукописный расчет вызывает больше доверия. Видя такой расчет, пусть даже на салфетке, уже можно предполагать, что расчетчик, скорее всего, старой закалки и как минимум "в теме", чего нельзя сказать видя распечатки программных отчетов, которые вполне может выдать и полный дилетант.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Шишков В.С. Афедрона?

Да, конечно. Стал сукина сына Пушкина забывать

Что касается оформления рачетов, то у меня есть прекрасный образец - Главный Конструктор Юрий Абрамович Белов. Всё с больших букв. Ему тоже 75 лет, он давно на пенсии, но время от времени подрабатывает. Как раз расчетами. Но сколько его помню, и на работе, и на "халтуре", он всё, что рассчитывает (пусть самую мелочь) всегда писал на бланке "текстового документа", все сшивал, прикладывая обложку со своей подписью.

Работая в институте - лично сдавал в архив, не полагаясь на ГИПов-разгильдяев. Расчеты с халтур - хранил дома или передавал заказчику. Один его "томик" у меня дома лежит - заказчиком как раз я был. И у него от меня есть такой же. Это я ему в коттедже отопление переделывал и пересчитывал. Он попросил расчеты ради любобытства, и "на случай чего".

Один раз нам с ним совместно расчеты пригодились в суде, когда заказчик попробовал "кинуть". На судью произвел впечатление сам факт наличия такого количества только расчетов.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Сделал, как велели. Время: 100:1 в мою пользу. Качество: 1:1, ибо смысл формулы не изменился . Кстати, как примерно формулы генерируются программно?

Как вы сравнивали, если задаете такие вопросы? Программно - это значит вам не нужно сидеть и вырисовывать все эти математические символы. Они формируются автоматичсеки в составе автоматически генерируемого отчета по расчету. И качество будет такое, какое захотите. А когда вы пишете это от руки, то вместо красивой формулы можно получить набор китайских иероглифов.

Сообщение от alexfr а какой завтрашний день?

Я имел ввиду под "завтршним днем" повторную необходимость выполнять отчеты по схожим расчетам. Например считаете вы железобетонную балку. Разовое оформление расчета займет немало времени, но нужно понимать, что этим заниматься придется и в будущем. Поэтому, экономя себе время в будущем (вот он - взгляд в завтрашний день ) уделяете внимание этому вопросу уже сегодня. Потратив энное количество времени разрабатываете удобный инструмент для автоматизации подобных расчетов с выдачей отчетов. Не можете сами такое сделать - купите у тех, кто смог. Если нет ничего подходящего вам - закажите то, что вам нужно.

Сообщение от RomanM На сегодня, пожалуй, лично у меня рукописный расчет вызывает больше доверия. Видя такой расчет, пусть даже на салфетке, уже можно предполагать, что расчетчик, скорее всего, старой закалки и как минимум "в теме"

Очень стереотипное мышление. Глупо думать, что если расчет красивый, хорошо оформленный и прекрасно читается - значит его создатель дилетант

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Очень стереотипное мышление. Глупо думать, что если расчет красивый, хорошо оформленный и прекрасно читается - значит его создатель дилетант

Действительно глупо. А кто так думает?

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Действительно глупо. А кто так думает?

Хоть вы дословно так и не сказали, но поставили рукописный отчет "на салфетках" выше по значимости того, который выдала программа. Мол и дилетант может нажать на кнопочку "Печатать отчет". Так вот я иговорю - это стереотипное мышление. Ведь на самом деле отчет, выданный программой - это результат некоего конкретного расчета. А чтобы этот расчет был выполнен - нужно правильно задать расчетную схему и прочие исходные данные. Вот здесь и проявляется квалификация инженера. Да и вообще, даже если говорить о качестве расчета и профессионализме расчетчика по виду отчета, то большего уважения заслуживает именно отчет, выданный программой. Ведь это означает, что расчетчик как мимнимум умеет пользоваться компьютером. А глядя на исписанные "салфетки" в этом можно усомниться

[EXZet]

А ни у кого в практике не было, когда по расчетам и АР строить начинали без конструктива? У меня были по собственным расчетам, хорошо еще, что вовремя влез в процесс, в журнале отразил и остановил. Вот еще одна сторона камня в суровых сибирских условиях...

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Как вы сравнивали, если задаете такие вопросы? Программно - это значит вам не нужно сидеть и вырисовывать все эти математические символы. Они формируются автоматичсеки в составе автоматически генерируемого отчета по расчету. ...

Сравнивал так: от руки переписал за 4...5 сек. Затем приступил к программной генерации . Происходило это так: сижу неподвижно и усиленно думаю - в какой бы программе эту генерацию произвести? Вспомнил все программы, о которых слышал, но среди них нет программ,генерирующих эту формулу АВТОМАТИЧЕСКИ. Есть "символы", есть "формулы", но понятно, что генерация вручную+программно займет 5...6 мин как минимум. Тогда я вручную разделил (5...6 мин)/(4...5 сек) и получил 100. Попутно возник вопрос: как будет гламурней - писать 4...5 или 4-5?

-Глупо думать, что если расчет красивый, хорошо оформленный и прекрасно читается - значит его создатель дилетант -Действительно глупо. А кто так думает?

Постановка вопроса перевернута, как всегда. Правильная постановка вопроса: если расчет красивый, хорошо оформленный и прекрасно читается - это ни о чем не говорит. Особенно о верности расчетов. И все.
Свежий пример: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=726621&postcount=91

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур Постановка вопроса перевернута, как всегда. Правильная постановка вопроса: если расчет красивый, хорошо оформленный и прекрасно читается - это ни о чем не говорит. Особенно о верности расчетов. И все.

вообще-то так же можно сказать про чертежи. И вообще про все. Но! Красивый, хорошо оформленный и прекрасно читается - это означает что любой специалист может проверить документ без личного контакта с исполнителем. И рукопашный расчет ничуть не хуже оформленного на компьютере, если почерк разборчивый.
Offtop: Кстати, по ГОСТ формулы можно черной тушью от руки писать,даже в напечатанных отчетах
А отчеты из расчетных программ - мусор, как правило. Потому что там есть все, кроме того, что можно непосредственно проверить. И разработчики как-то не торопятся помочь инженерам. Потому и доверия нет.