[Огурец]

Вот в том-то и дело всё - в деталях и тонкостях. Со слова "Направлением" (что по-русски в данном контексте не употребляется) или "Управлением" (как перевели наши переводчики) и начались разногласия. Дело в том, что роль священника в мирских делах строго ограничена! Мы в таких случаях применяем церковные термины: "по благословению", "при окормлении" и.т.п.
Примерно то же с архитектурой: для переводчиков "переход" и "проход" было одним и тем же, разницу между "уровнем" и "ярусом" мне им тоже пришлось объяснять.
Быстрее оказалось сделать самому, поскольку бумага шла на утверждение высшим иерархам церкви.

Вообще по идее ГИП должен при необходимости уметь заменить любого из специалистов, работающих над проектом. Конечно, это идеал, но к нему надо стремиться.

[таи]

Сообщение от Огурец Вообще по идее ГИП должен при необходимости уметь заменить любого из специалистов, работающих над проектом. Конечно, это идеал, но к нему надо стремиться.

Offtop: Нет, пан Огурец тут Вы, как бы, и не правы.
Гип, как изволил выразиться Агамемнон, есть - фигура трагическая в наше время.
К трагизму подтягивают и Гапа Offtop: (скока там ему светит по максимуму? 7 лет, если память не изменяет).
Разумнее видится американская система проектирования - каждый баран отвечает за свою ногу - специалист имеет свою лицензию, свою страховку, страховку фирмы и т.д.

Гип - это чистейший воды менеджер проекта.
Грузить его специальными знаниями по полной программе не корректно. Так же не корректным, видится, что он отвечает за все по Кодексу - кто знает все - не знает ничего.

[jtdesign]

Сообщение от Огурец заменить любого из специалистов

Тут вроде не подумали до конца когда писали, как может ГИП, у кого предположительно нет специального образования заменить электрика или газовика, вот конструктора любого, с напрягом может быть технолога, ВК и ОВК инженеров, в какой-то степени даже архитектора. Или это я ошибаюсь и российский ГИП действительно такой человек-оркестр? По моему пониманию тут в теме упомянутые обязанности это руководитель проекта (специалист и менеджер в одном лице), а ГИП это чуть Уже, только специалист.

Пока писал тут еще подоспело.

У нас за проект отвечает руководитель проекта (он и ГИП и ГАП в одном лице), а также руководители разделов проекта (вот они тянут на ГИПа, только не всего проекта а только своего раздела), теперь вроде будут изменения законодательства что солидарно еще и эксперт/-ы давший позитивную оценку экспертизы проекта. Все эти специалисты имеют сертификат, без него нет права подписи, соответственно и ответственности.

[Огурец]

Да я как-то по себе сужу... Конечно, всё зависит от размера и сложности объекта. Но электрика, газ, сантехника, вода, тепло - это святое, это - моё.

[jtdesign]

Точно оркестр

Я таких даже при развитом социализме не встречал (по мелочи только, хотя и сам тоже воду и тепло в то время проектировал в мелких проектах, простые конструкции и по сей день), а сегодня все больше специализировано.

[Müller]

Да я как-то по себе сужу... «Я еще и вышивать могу, и на машинке тоже…»

Огурец.
Информация к размышлению:"Характер нордический"... Ой! О чём это я? Извините.
Слесарь-токарь 5 разряда, северянин, строитель-конструктор, закончил с отличием ВЗИСИ, AutoCAD 3D - запросто - мы видели его работы, церкви, купола, специалист по лестницам - книгу написал. На форуме - Гуру. Хвалить себя не умеет. Скромность - это недостаток в наше время.
Коллеги - добавте, что забыл или не знаю.

p.s. Извините, Олег Вадимович, наезд не понравился.

Сообщение от Огурец Вообще по идее ГИП должен при необходимости уметь заменить любого из специалистов, работающих над проектом. Конечно, это идеал, но к нему надо стремиться.

Соглашусь.
Мне вот не далее, чем два дня назад структурку АСУ принесли на подпись. Я заставил ее полностью переделать. А дело все в том, что электрики и АСУшники мыслят узко и в рамках своей специфики, а общее хоть и видят, но сами даже как специалисты запутались, углубясь в ненужную прорисовку несущественных связей. Когда я им указал на ошибки, несоответствия, на сложность восприятия, сначала кричали и орали, что я ничего в этом не понимаю, а потом молча согласились, когда я им четкую структуру без всяких специфичных заморочек обрисовал. В итоге после моего вмешательства структурка стала четкой, логичной и понятной.

[Огурец]

Сообщение от jtdesign по мелочи только, хотя и сам тоже воду и тепло в то время проектировал в мелких проектах, простые конструкции и по сей день), а сегодня все больше специализировано.

Естественно, что по мелочи. Речь не идёт о масштабах завода или микрорайона.

А вот для коттеджа (дом причта), храма, или храмового комплекса средних размеров сил вполне достаточно. Но опять же: в крайности вдаваться не следует и перетягивать на себя одеяло проекта - просто неразумная жадность.
Я предпочитаю всё же считать своей частью работы тщательную проверку чертежей и решений смежников, архитекторов и конструкторов. Это и правильнее и продуктивнее.

Тем не менее у меня были проекты, где всё делал сам: от архитектурного предпроекта до спецификации молниезащиты. Конечно, это небольшие сооружения.

Уважаемый VVapan4ik! Именно, именно так и надо делать!
Как в самые серьёзные моменты: "Делай, как я!"

[Агамемнон]

Сообщение от Mьller Слесарь-токарь 5 разряда, северянин...

Аккамуляторщик 5-го, сварщик 4-го, техникум ПГС, слесарь 4-го (был бригадиром до ВУЗа), каменщик 3-го, профессионально работаю на электрокаре...
Но вот даже тепловой пункт или газ - что по диплому, вроде как могу - проектировать не возьмусь.

[Огурец]

Сообщение от Агамемнон Но вот даже тепловой пункт или газ - что по диплому, вроде как могу - проектировать не возьмусь.

Так и не надо. Но ведь проверить, оценить правильность решений, задать необходимые уточняющие вопросы Вы ведь сможете? Несомненно - да.
Я неспроста начал разговор с перевода английского текста. Сам процесс перевода достаточо трудоёмкий и муторный, но вот результат можно оценить достаточно быстро человеку, даже совершенно неанглоязычному, и заметить "незамыленым" взглядом несоответствия и неточности, а то и крупные огрехи.

[Müller]

...вроде как могу - проектировать не возьмусь.

Ну я тоже, так, по печкам, конструирую. Но за расчёт печки не возмусь.

В том и дело, ГИП и не должен досконально все знать, но он должен хорошо и в общем знать весь проект в целом, для того, чтобы не допускать чрезмерного увлечения деталями узких специалистов, с одной стороны, и с, другой стороны, требовать от них достижения определенной цели в нужный срок.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik В том и дело, ГИП и не должен досконально все знать, но он должен хорошо и в общем знать весь проект в целом, для того, чтобы не допускать чрезмерного увлечения деталями узких специалистов, с одной стороны, и с, другой стороны, требовать от них достижения определенной цели в нужный срок.

А как он может определить - чрезмерное увлечение деталями или нет?
А когда сроки требует - ресурсами для решения задачи обеспечивать чья работа?

[ShaggyDoc]

А как он может определить - чрезмерное увлечение деталями или нет?

На основании своих заний и опыта. Приведу конкретные примеры (по ОВ, чтобы Агамемнону было понятно):

Пример 1. Разрабатывается проектная документация на не шибко большой (72х54 м) корпус с двумя десятками разных производственных участков. Сроки сжатые, стоимость ограничена стадией П. Узкий специалист хватается за самый сложный термический участок и начинает его детально прорабатывать. Уже десяток чертежей эскизно набросал и конца не видно. А пара месяцев "съедена".

При этом не решается главная задача по ОВ для стадии П - определение воздухообменов, балансов, выбросов по корпусу в целом. Нет общих основных решений, нет задания электрикам, группе ООС и прочего. Все сроки срываются.

ГИП отбирает работу у "шибко умного" и отдает тому, кто сделает не то, что может и как может, а то, что надо и как надо. В результате на весь корпус остаются только 2 чертежа, а "ужасная" термичка отображается как показано на прилагаемой картинке. Кроме чертежей подготовлена ПЗ со всеми необходимыми сведениями.

Здесь ГИП проявил организаторские способности и знание того, что надо и как надо - что такое проектная документация и чем она отличается от рабочей. А также знание конкретных людей - от кого чего можно ожидать. В детали, типа определения диаметров он не вмешивается.

Пример 2. В корпусе с технологическим пароснабжением понадобилась технологическая вода 150-70 градусов с циркуляцией в замкнутом контуре. Именно вода, изменить никак нельзя. Принято решение в местном ИТП греть воду паром - давление пара позволяет нагреть до 150 градусов.

За дело берется очень квалифицированный, но узкий специалист - прорабатывает в деталях (как это принято в технологических трубопроводах) тепловой пункт - подогреватели, насосная, трубопроводы.

Но на контур с водой 150-70 градусов ставит открытый расширительный бак на отметке 10 м. Выше в цехе и не поставишь, да и система вся на полу. Но при этом забывает, что для воды с температурой 150 градусов избыточное давление должно быть не ниже 5 "очков", т.е. открытый бак должен быть на высоте 50 м. Иначе вода, при попытке нагрева свыше 110 градусов, просто закипит.

Следовательно, грош цена этой детальной проработке, так как допущена принципиальная ошибка. Заметил эту ошибку именно ГИП (дама-исполнитель весьма спесивая, её никто не проверяет).

В данном случае ГИП проявил и свои общеинженерные знания.

[Агамемнон]

ShaggyDoc, ваш пример - с мой точки зрения - более-менее работает на уровне исполнитель уровня "ведущий инженер".
Скажите - зачем вообще первому ОВ-шнику была доверена эта работа?
Не наблюдалось поблизости главспеца от ОВ ?
Или было желание через его голову к исполнителю обратиться? Денюжек сэкономить?
Ну и кто доктор такому ГИПу?
А может - через вот такое выключение главспеца из процесса, в том числе из финпотоков - последнего выжили уже?

PS:
И вообще - нужно различать "комплексного" ГИПа и ГИПа раздела. Разные роли.
Нормальный главспец роль ГИПа раздела способен отработать без каких-либо напрягов.
А вот на "комплексного" нужно много-много лет затачиваться - слишком большой объем контекста не инженерного - но в смысле "документооборота".
Преимущество "комплексного" ГИПа советского образца перед стандартным ныне "менеджером проекта" в том, что первый - будучи сам выходцем из проектирования, причем в идеале с квалификацией главспец - способен на равных разговаривать (и договариваться) с авторами разделов проекта, не продавливаясь даже под главспецов - в то время как нынешними "менеджерами проекта" главспецы вертят как хотят, обыгрывая как детей.
Но будем откровенны - пул компетенций "комплексного" ГИПа вполне может быть распределен между теми же "менеджерами проекта" и "главспецами". При разумной договоренности и взаимном доверии сторон.
Поэтому классический советский комплексный ГИП - вид, обреченный на вымирание.

Исходя из логистического оптимума - нынешний идеал проектной команды - опытные ведущие по большинству разделов+адекватный менеджер проекта+1 (минимум) или 2 (один в идеале ГАП) главспеца из числа "больших" разделов проекта - последние обеспечат необходимый минимум (мета)компетенций для общей "гладкости" проектного процесса.
Функционал "менеджера" и носителя "мета" компетенций (главспеца) может обеспечить и классический комплексный ГИП, конечно - если он сам из главспецов в ГИПы ушел.
Но здесь есть одна неприятная засада - ГИП обычно сам уже не проектирует и, откровенно, говоря как проектировщик деквалифицируется - а нужен не просто "тренер" - но "играющий тренер" - с актуальными проектными компетенциями.

А вообще говоря - много мифов и "автоматизмов" и мало осознанности в управлении проектной сферой.

Я уже где-то говорил, что для оптимальной и быстрой работы по средней сложности проекту требуется ГИП, 2-3 ведущих по своим разделам проекта, 2-3 "студента" и грамотный сметчик. Специфичные разделы отдавать субчикам на сторону.
Глав.спецы не нужны. Их роль выполняет ГИП в проверке и принятии решений.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Я уже где-то говорил, что для оптимальной и быстрой работы по средней сложности проекту требуется ГИП, 2-3 ведущих по своим разделам проекта, 2-3 "студента" и грамотный сметчик. Специфичные разделы отдавать субчикам на сторону. Глав.спецы не нужны. Их роль выполняет ГИП в проверке и принятии решений.

Верьте.
Рано или поздно нарветесь на более-менее сложный проект или просто сложную ситуацию и поймете, что такое по настоящему "больно".

Напомню главное отличие "ведущего" от "главспеца" - оба могут сделать проект - способность сделать проект как бы и отличает ведущего от более низких квалификационных ступеней - но "главспец" может дать ГАРАНТИИ - а ведущий - увы - может влететь, причем непредсказуемо где и как.
Вообще, главспец продает проект+гарантии, ведущий только проект.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от VVapan4ik Глав.спецы не нужны. Их роль выполняет ГИП в проверке и принятии решений.

Сообщение от Агамемнон Рано или поздно нарветесь

Полностью согласен... На сараях прокатит, а вот на серъезном объекте можно так влететь... что мало не покажеться.

[Tyhig]

Сообщение от Агамемнон Поэтому классический советский комплексный ГИП - вид, обреченный на вымирание.

...

Сообщение от Агамемнон Верьте. Рано или поздно нарветесь на более-менее сложный проект или просто сложную ситуацию и поймете, что такое по настоящему "больно". Напомню главное отличие "ведущего" от "главспеца" - оба могут сделать проект - способность сделать проект как бы и отличает ведущего от более низких квалификационных ступеней - но "главспец" может дать ГАРАНТИИ - а ведущий - увы - может влететь, причем непредсказуемо где и как. Вообще, главспец продает проект+гарантии, ведущий только проект.

Все правильно говорите. Но не нужно забывать о специфике. Да, проектный институт может браться фактически за любые проекты, т.к. его разнородный состав это позволяет. Более мелкие конторы специализируются на чем-то одном и делают проекты только в этой области. Поэтому и нет смысла держать всех специалистов. Достаточно иметь тот состав, который я указал.