[SergeyMetallist]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Понимаю, что подобные вопросы уже поднимались, но хочется расставить все точки над и и докопаться до истины - какая из программ считает ж/б по трещиностойкости точнее
Итак для начала предлагаю пару следующих задачек:
1. Сечение h=75хb=60 см армирование в двух уровнях 4-мя диаметрами 20, защитные слои 40 мм, бетон В20, гамма б = 0,9, гамма по нагрузке 1,1, коэффициент длительности 0,95. Изгибающий момент М = 290 кН*м(29,56 т*м). Раскрытие трещин из условия сохранности арматуры (0,4 0,3)
2. Все как в примере 1 кроме усилий: М в плоскости наибольшей жесткости(вокруг b) = 220 кН, М в плоскости наименьшей жесткости(вокруг h) = 50 кН, продольная растягивающая сила N = 220 кН

Ниже прилагаю сравненме результатов расчета в Статике и Арбате. Вложение сечение 1 соответствует первой задаче, а вложение сечение 2 - второй (там же можно посмотреть все недостающие исходные данные, на случай, если что-то в посте написать забыл). По прочности результаты практически совпадают (в арбате коэффициент использовния меньше единицы означает, что сечение прошло, в статике же наоборот - коэффициент запаса , больший единицы показывает, что все хорошо ). А вот по трещиностойкости различия серьезные: в первом примере разница более чем в 1.3 раза, во втором - более чем в 1,9 раза. Т.е. сечение, проходящее в статике, в два раза не проходит в арбате...! Кто то серьезно врет (у меня конечно есть подозрения кто, но пока не буду вбивать очередной ржавый гвоздь )

Хотелось бы увидеть результаты расчета данных задач в лире, ОМ СНиП Железобетон, других ПО, авторских програмках в эксель и маткад...

P.S. Надеюсь не только мне интересно, где же истина

[BoT]

ладно, буду смотреть вторую)))

Сообщение от Ал-й МПР (и та тема) то привел к вполне конкретным примерам, где Лира вполне себе сильно врала, я даже и дальше готов решать - только походу никому не нужно

Странно, на основании чего Вы сделали такой вывод? Вроде бы обещались реальные опыты найти. Совместно проверили бы на основе их результатов лиру с ее физ нелинейными пластинками.

palexxvlad, я не про Вас, конечно... Просто читало тему пару человек, а так может кто и подкинул бы эти самые опыты. Я сегодня почитаю книжку Шугаева - задача то примерна та же. Он разного рода складки и оболочки считает МПР на основе реальных экспериментов (с фотками) его лаборатории. Просто конструкции нестандартные, но для тестов самое то. А про примеры для плоских плит - все кого спрашивал, имеют что-то где-то, но про целые конструкции, а не "с удаленными колоннами/стенами".
Еще одна загвоздка в задачах Шугаева - формулы там километровые, там придется сесть разобраться, не факт что я легко найду под это окно в свободном времени..

Сообщение от Ал-й Еще одна загвоздка в задачах Шугаева - формулы там километровые, там придется сесть разобраться, не факт что я легко найду под это окно в свободном времени..

Ну возможно я найду окно, у меня такого материала просто нет.

palexxvlad, увы, у меня бумажная...

Offtop: p.s. Он лично подарил )

Называется "Инженерные методы в нелинейной теории предельного равновесия оболочек"

[Tym]

Offtop:

Сообщение от Ал-й BoT, ну нравятся мне работы Калатравы - гляньте какие вещи считают его сотрудники - согласитесь, они знают, что делают

Тоже стал поклонником его творчества... Уже с вами обсуждали... =)

Сообщение от Ал-й проектируют в Inventor, а считают в Ansys и Sofistik с использованием своих методик, описанных в диссертациях сотрудников.

Со слов работника вокзала в г. Liege (Belgium) на открытии в 2009 г. говорили, что основные решения принимались с использованием бионики (характерная черта его работ) и карандашных расчетов.
Пару лет назад, смотрел журнал Domus 1988, там статья о проекте его моста - очень интересная техника принятия решений... из МКЭ, есть там масенькая схемка, но думаю скорее в подтверждение аналитических расчетов...

Tym, само собой, ручные расчеты - это неотъемлемая часть любого серьезного объекта.
Но и МКЭ спецы там огого - вот диссертация (я так понимаю, докторская) молодого (35 примерно лет!) инженера, работающего у Калатравы - про разработку нелинейной модели железобетона для динамических нагрузок.
http://tdx.cat/bitstream/handle/1080...pdf?sequence=1

[Tym]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Но и МКЭ спецы там огого - вот диссертация (я так понимаю, докторская) молодого (35 примерно лет!) инженера, работающего у Калатравы - про разработку нелинейной модели железобетона для динамических нагрузок.

Конечно есть поговорка: кто ищет, тот всегда найдет... Но, Алексей, у вас определенно талант поиска бесценной информации... Это связано с общением в научных кругах или действительно дар? Может какие форумы подскажите - очень интересно... кроме "жизни" на родном dwg.ru, только на www.skyscrapercity.com захожу

Offtop: Tym, скорее растущий опыт работы с поисковиком ))
на самом деле мне очень интересно было узнать что и как считали у Калатравы, я был на его сайте, искал статьи с его объектами. Часть из них пишут сотрудники его фирмы (в титулах), многие подписаны как доктора наук. Ну а уже зная фамилию, найти thesis - дело техники... Я несколько диссертаций его сотрудников находил, при поиске натыкался на их резюме, личные страницы и тп, там они пишут на каких форумах сидят заморских - общества пользователей Ansys и тп, вообщем это интересно и отнимает массу времени )
из форумов мне французский по расчету ЖБ понравился, но конкретные адреса дома в избранном - позже скину

[SergeyMetallist]

Эдак Вас занесло, господа)). Попробую все же венуть тему в изначальное русло

Инженер-96 Длительная ширина по старому СНиПУ получилась около 0,4, точнее не помню, статика на работе. Кратковременная чуть больше. Еще раз повторяю в этом плане сходимость практически 100%.
Кстати ваше желание сбылось - хотели услышать ответ от разработчиков статики -услышали. А уж верить или нет Ваше дело...

Теперь приведу предварительные итоги обсуждения:
1. По приведенным результатам расчета по приближенной методике СП без использования диаграмм ширина раскрытия длительных трещин получилась около 0,31 мм, что на 15% больше, чем в статике (0,27 мм);
2. По приведенным результатам расчета по более точной методике СП с использованием диаграмм ширина раскрытия длительных трещин получилась около 0,26 мм, что на 4% меньше, чем в статике. При этом усилия в статике немного отличаются от приведенных в исходных данных. Так длительный нормативный момент там задан не 250 кН*м, как получается в арбате, а 260 КН*м. Учитытая это, результаты статики практически совпадают с приведенными на форуме;
3. Результаты расчета по СП в Арбате дали длительную ширину раскрытия трещины 0,4 мм, что даже близко не стоит ни с одним приведенным результатом;
4. Поскольку решение задачи с одновременным действием двух моментов и продольной силы не представлено ни одним участником темы, можно сделать вывод о том, что корректно подобные задачи может решать только статика (готов забрать свои слова обратно, если увижу хоть одно похожее на правду решение )

P.S. После разгрома Арбата в части расчета поперечной арматуры,теперь еще и на трещиностойкости поставлен крест. Плюс помнится были темы с претензиями к рачсету на продавливание и местное сжатие. Жуть!!!

[Инженер-96]

SergeyMetallist, то что я услышал от представителя разработчиков статики, вряд ли можно назвать ответом. Скорее, это попытка обратить свое незнание в обратную сторону. Известный подход. Кстати, вам не удалось пообщаться с РАЗРАБОТЧИКОМ напрямую?
Теперь по существу. Вы все верно сформулировали. Только я все стремлюсь сместить акцент в сторону объективности. Имеем такую картину (безотносительно к программам):
Трещина по СНИП-84 и по опыту (будем считать так, поскольку все подтверждают хорошее совпадение методики старого снипа с опытом) равна 0.41 мм.
По описанной в СП методике 0.30-0.32 мм.
По диаграммному методу (теоретически более точному, но в СП не в полной мере регламентированному) - 0.26 мм.
Как вы считаете, какому из этих рез-тов можно доверять в большей степени?

Насчет Арбата вы правы в том смысле, что если в нем действительно реализована методика СП без каких-либо корректировок (а авторы программы их могли сделать, чтобы не было подобного несоответствия как выше), то рез-т он дает неверный.

Раз уж никто 2-й пример не обсчитал, а я в эту тему ввязался, постараюсь и его разобрать.

[C1]

Сообщение от Инженер-96 По диаграммному методу (теоретически более точному

В еврокоде при расчете трещин и прогибов нужно использовать диаграммы осторожно - с учетом ограничения напряжений по п. 7.2 EN 1992-1-1, например, цитата: "(4) Растягивающие напряжения в арматуре должны быть ограничены во избежании неупругих относительных деформаций"

[BoT]

а у меня тут еще вопрос созрел, скорее даже к Ал-й ведь он так "не любит" лиру)))

а в Ансисе, абакусе, настране, софистике это всё считалось? есть результаты? Я про сравнение МПР и КЭ а то мне кажется что это бич, если он есть , всего КЭ а не лиры в частности

BoT, ну почему не любит Лиру? Думаете я вот так сразу взял и воспользовался нелинейностями всех остальных программ, лишь бы не Лирой? Тогда Вы меня неправильно поняли. Я лишь к тому, чтобы нелинейность в том виде, в каком она в прикладном софте - "знала себе место" и не пыталась влезть не в свои ниши руками и головами пользователей.
Что касается результатов, то они в нашем коллективе только в процессе подготовки (сейчас вообще идет обзор доступных методов и чьих-то работ - коллега только в этом месяце определилась с темой диссертации).
Но тот самый некий коллектив, о котором я писал выше (единственный известный мне, сходу считающий с учетом нелинейности и перераспределения усилий и тп.) добился также и сходства с МПР. Используя Ansys.

[Kostya_PC]

Инженер-96, постоянно повторяешь "совпадение старого снип с экспериментом". в то же время кроме слов не было представлено ни одной статьи или книги, подтверждающей сказанное. насколько я помню, в сп применена новая, гармонизированная с нормами en, методика расчета ширины раскрытия трещин, которая дает лучшее совпадение с экспериментом и позволяет отказаться от кучи эмпирических коэффициентов. надеюсь, если я е прав, меня поправят. статьи, в которых подтвержаются мои слова - новое в нормах жбк габрусенко.

C1, в старом снип также было ограничение по упругим деформациям для стали. если деформации неупругие, существующая методика снип/сп/en будет давать заниженное значение ширины раскрытия трещин, использовать ее бессмысленно. последнее утверждение имхо.

то что я услышал от представителя разработчиков статики, вряд ли можно назвать ответом. Скорее, это попытка обратить свое незнание в обратную сторону. Известный подход.

в нормах не могут быть описаны абсолютно все случаи и каждый додумывает и трактует их так, как удобно лично ему. авторы статики видят этот расчет таким образом, я с ними согласен.

Кстати, вам не удалось пообщаться с РАЗРАБОТЧИКОМ напрямую?

задавайте вопрос, отправлю в техсофт

[C1]

Сообщение от Kostya_PC в старом снип также было ограничение по упругим деформациям для стали. если деформации неупругие, существующая методика снип/сп/en будет давать заниженное значение ширины раскрытия трещин, использовать ее бессмысленно. последнее утверждение имхо.

Какая-никая, а методика. Еврокод, аж, не снип. Ограничения не обязательно от упрощения, могут быть и по другим поводам - по безопасности, из опыта.

[Инженер-96]

Kostya_PC, ты, должно быть, моложе меня и можешь не знать, что раньше методики включали в СНиП только после тщательного экспериментального обоснования. Переписать же их было неоткуда! И работала в НИИЖБ очень грамотная команда под руководством А.А. Гвоздева. Они проводили уйму экспериментов, ежегодно защищалось множество аспирантов и докторантов. На своей прошлой работе я видел гору литературы тех времен (конца 60-х - начала 80-х годов). Поразила меня одна статья, в которой статистически обосновывалось включенное в нормы значение всего лишь одного коэффициента. Разве теперь так? К сожалению, на память авторов не помню. До этой темы я этим вопросом не особо интересовался. И не только у меня такие сведения о старом снип:

Сообщение от yarrus77 в СНиПе 84 года плохая теория, но хорошая сходимость, эмпирика дает порядка 90% попаданий (фамилию того кто наделал кучу опытов и сотворил формулу я незаписал и забыл). В СП теория Мурашова, теория хорошая, но сходимость 60%.

Сообщение от Ал-й yarrus77, у меня такая же информация.

Может быть, Ал-й подскажет где эта информация. Он много чего читает.
Еще интересный факт: формула для acrc, которая включена в СНИП-84, была и в предыдущем СНИП II-21-75, а до того в СНИП II-В.1-62 была формула (Мурашева), куда более похожая на формулу СП-2003. Почему-то же от формулы Мурашева впоследствии отказались. Да и в формуле СП-2003 разве нет кучи коэффициентов? Где прогресс?
Кстати, статья Габрусенко, на которую ты ссылаешься, так же свидетельствует не в пользу СП. Вот что он пишет:
Что касается сопоставления результатов расчета по старым и новым Нормам, то лучше всего они проиллюстрированы в Пособиях [4, 5]. В новом и старом документах приведены три одинаковых примера расчета. Некоторые результаты, взятые из этих примеров, даны в табл. 16. Эти примеры показывают, насколько велика разница в результатах: по сравнению с результатами старых расчетов она колеблется от +42 до – 26%. Учитывая, что результаты многочисленных испытаний в свое время неплохо совпадали с результатами старых расчетов (разница между опытной и расчетной шириной раскрытия трещин в изгибаемых конструкциях редко превышала 20%), есть основания сомневаться в достаточной точности новых расчетных формул.

Сообщение от Kostya_PC в нормах не могут быть описаны абсолютно все случаи и каждый додумывает и трактует их так, как удобно лично ему. авторы статики видят этот расчет таким образом, я с ними согласен.

Я раньше тоже считал, что деф. модель дает более точный рез-т. Но теперь, видя числа, сомневаюсь. Именно сомневаюсь, не больше.

Сообщение от Kostya_PC задавайте вопрос, отправлю в техсофт

Вообще-то, вопрос виден из сообщений Ал-й и моих:
Каким образом рассчитываются величины SigmaS, Abt, Mcrc, SigmaS,crc, необходимые для определения Acrc по СП-2003? Если по диаграммам, то на каком основании? И как при этом понимается и обходится следующее указание СП (с учетом выделений жирным шрифтом):
5.1.24 При расчете раскрытия нормальных трещин по нелинейной деформационной модели для определения напряженно-деформированного состояния в сжатом бетоне используют диаграммы состояния, приведенные в 5.1.18 и 5.1.19 с учетом непродолжительного действия нагрузки. При этом в качестве наиболее простой используют двухлинейную диаграмму состояния бетона.
Больше ведь никаких указаний по применению диаграмм для расчета трещин в СП нет.

[Jndtnxbr]

Инженер-96

5.1.24 При расчете раскрытия нормальных трещин по нелинейной деформационной модели для определения напряженно-деформированного состояния в сжатом бетоне используют диаграммы состояния, приведенные в 5.1.18 и 5.1.19 с учетом непродолжительного действия нагрузки. При этом в качестве наиболее простой используют двухлинейную диаграмму состояния бетона. Больше ведь никаких указаний по применению диаграмм для расчета трещин в СП нет.

Вот забавно, а чем Вам этого мало? Абсолютно точное и полное указание по применению диаграммы деформирования бетона в сжатой зоне при расчете величины раскрытия нормальных трещин по нелинейной деформационной модели.

И как при этом понимается и обходится

Не обходится, а понимается именно так, как написано И Ваши <bold><italic> ничего не меняют: естественно, что для определения напряженно-деформированного состояния в сжатом бетоне, а для чего же еще использовать диаграмму деформирования бетона при сжатии? И второе выделение тоже есть конкретное указание, которое надо понимать именно так, как написано, а не в некоем вольном раширительном толковании, как это делаете Вы

И нечего тут щеголять возрастом - автор того алгоритма, который считает трещины по деформационной модели (не я!), судя по нику, как инженер более чем в 2 раза старше Вас (что-то вроде инженер-71) и не раз общался и с Соколовым и с Шугаевым (про Залесова не помню, вроде и с ним), обсуждая и подход и результаты. И не только по этому вопросу, он и некоторые ошибки (не опечатки) СП обсуждал с ними. А то, что делиться со всем миром своими знаниями он не обязан - так и это понятно, капитализьм, однако.

[yarrus77]

Сообщение от Инженер-96 ще интересный факт: формула для acrc, которая включена в СНИП-84, была и в предыдущем СНИП II-21-75, а до того в СНИП II-В.1-62 была формула (Мурашева), куда более похожая на формулу СП-2003. Почему-то же от формулы Мурашева впоследствии отказались.

А.С. Залесов и др. "Расчет ЖБК по прочности, трещиностойкости и деформациям" стр. 230. Хоть и скудно, но говорится, что теория не обеспечивала достаточной сходимости с экспериментальными данными и было принято решение использовать эмпирическую зависимость. И т.д по тексту.

[Инженер-96]

yarrus77, спасибо. Книгу эту знаю, но не обращал внимания на данный вывод. Посмотрю.
Jndtnxbr, конкретизирую вопрос. Для определения НДС всего сечения, в.т.ч. и сжатого бетона, используются еще диаграммы деформирования бетона при растяжении, арматуры при сжатии и при растяжении. Какими их следует принимать при расчете ширины как непродолжительного, так и продолжительного раскрытия трещин?
И вообще, в СП отсутствует указание, каким образом определять ширину раскрытия трещин с использованием деформац. модели. По формуле 7.13 или как-то иначе? Вопрос объясняю тем, что в разделе СП "Расчет ширины раскрытия трещин, нормальных к продольной оси элемента" ни слова не сказано даже о возможности применения деформац. модели.
Jndtnxbr, знаю, что эти вопросы нужно адресовать не вам, а авторам СП. А вас прошу, если вы не знаете ответ на эти вопросы или не хотите отвечать, не отвечайте. Ваш ник же все-таки Ответчик, а не Нападчик.
П.С. Уважаемый В.В. Шугаев, конечно, железобетонщик, но все-таки он не является автором СП 52-101-2003.