[Нитонисе]

Допустим речь идет о монолитном доме. Насколько я понимаю в РФ экспертиза проводится на стадии П. При этом проверяется общая конструктивная схема здания, которая отражена в архитектурных чертежах и расчет здания. Но как результаты расчета отражаются в проекте стадии П? Речь идет об армировании. Насколько я понимаю никакой конструктив на этой стадии не выполняется. Фактически результаты расчета можно проверить только изучая оформленный отчет. Там будут усилия, подобрана арматура. Но ведь помимо расчета есть еще конструирование. И там можно наделать ошибок столько, что расчетная модель станет неадекватной реальной конструкции и проверка этого расчета экспертизой теряет всякую ценность.

Хочу спросить - так ли это на самом деле? Конструктив, который разрабатывается на стадии Р, выпадает из поля зрения экспертизы? Какой смысл имеет такая половинчатая проверка - расчет проверили, а его воплощение в конструкциях - нет.

[vv_77]

Сообщение от Нитонисе для экспертизы закон не писан и ничего с этим не поделать

Да писан закон, писан. Вот так вот писан:

35. При выявлении в проектной документации и (или) результатах инженерных изысканий в процессе проведения государственной экспертизы недостатков (отсутствие (неполнота) сведений, описаний, расчетов, чертежей, схем и т.п.), которые не позволяют сделать выводы, указанные в пункте 34 настоящего Положения, организация по проведению государственной экспертизы незамедлительно уведомляет заявителя о выявленных недостатках и устанавливает при необходимости срок для их устранения. В случае если выявленные недостатки невозможно устранить в процессе государственной экспертизы или заявитель в установленный срок их не устранил, организация по проведению государственной экспертизы вправе отказаться от дальнейшего проведения экспертизы и поставить вопрос о досрочном расторжении договора, о чем письменно уведомит заявителя с указанием мотивов принятого решения.

[Нитонисе]

Сообщение от twilight Ну так и напишите экспертизе, что ломанность программы на расчет не влияет.

Зачем? Без законного сонования я не собираюсь предоставлять лицензионную информацию, даже если она у меня есть. Пусть эксперт проверяет расчет, а не лицензию. Мне кажется это логичным.

Сообщение от Ал-й Это влияет на сечения. разрезы и тп? Нет. Значит рисовать не надо. Я уже говорил это выше.

Конечно не влияет. Я же об этом и говору. Речь не о сечениях элементов и не о принципиальном армировании - на эти вопросы отвечает расчет и это поддается проверке на стадии П. Речь идет о конструировании. Это огромный пласт работы, который сделает конструктор на стадии Р, но ничего из этого не будет проверено. Вот это меня и удивляет.

Сообщение от Ал-й Так и Вы спрашивайте конкретней - как пройти экспертизу, сделав залипуху. Ведь сделав нормально, можно и не платить.

Да я спрашиваю не про "залипухи" какие-то. Ситуация простая и банальная - сделал проект, надо пройти экспертизу. Эксперт говорит - а где лицензия? Ну так объясните мне, может я чего-то не понимаю, но как может факт наличия лицензии свидетельствовать о том что расчет верный? Одно не связано с другим и близко. Вот и получается, что сделал нормальный проект, но пройти экспертизу не могу. Вон там что-то выложили, сейчас почитаю на чем ваша экспертиза основывается.

Сообщение от Нитонисе Это огромный пласт работы, который сделает конструктор на стадии Р, но ничего из этого не будет проверено. Вот это меня и удивляет.

А, ну то есть осознаете, но удивлены...? Это другое дело, это отдельный вопрос об ответственности, о роли экспертизы и все такое, можно почитать в статьях Doka и тп, в разных странах все по разному и точного ответа где лучше - нет. А главное, кто делает рабочку просто должен сделать все правильно. Предполагается, то он руководствуется этим. А Вы отвечаете, за что отвечаете и не более. Для ответственных объектов, к слову, рабочка проходит экспертизу.

Сообщение от Нитонисе факт наличия лицензии свидетельствовать о том что расчет верный

Наоборот, факт отсутствия лицензии может легко говорить, что расчет неверный, т.к. довелось уже на форуме читать о признаниях поставщиков коммерческого софта о специально заложенных алгоритмах, дающих заведомо неверные результаты при взломе программы. Речь то об этом, Вы же понимаете. А Вы сознательно переиначиваете смысл претензии, хотя понимаете его.

[Курмышанец]

Сообщение от Ал-й довелось уже на форуме читать о признаниях поставщиков коммерческого софта о специально заложенных алгоритмах, дающих заведомо неверные результаты при взломе программы. Речь то об этом, Вы же понимаете. А Вы сознательно переиначиваете смысл претензии, хотя понимаете его.

Вот ОН, капитализьм с волчьим лицом ))

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й А, ну то есть осознаете, но удивлены...? Это другое дело, это отдельный вопрос об ответственности, о роли экспертизы и все такое, можно почитать в статьях Doka и тп, в разных странах все по разному и точного ответа где лучше - нет. А главное, кто делает рабочку просто должен сделать все правильно. Предполагается, то он руководствуется этим. А Вы отвечаете, за что отвечаете и не более. Для ответственных объектов, к слову, рабочка проходит экспертизу.

Собственно вся идея темы как раз в том, что я пытался понять как работает экспертиза в РФ. Это даже не имело практического значения, ведь я в РФ ничего не проектирую. Пока есть только наметки, но говорить о них серьезно не стоит. И вот именно что удивление вызывает тот факт, что проверяется, в сущности, только половина проекта. Удивляет - почему так? Почему российским конструкторам доверено самостоятельно конструировать, но не доверено самостоятельно выполнять расчеты? По моему мнению это бред. Уж либо уберите экспертизу вообще, либо проверяйте все. С точки же зрения конструктора такая ситуация конечно проще. Я бы с удовольствием не проходил экспертизу вообще. С другой стороны я думаю, что экспертиза нужна, причем именно в таком виде как в Беларуси (имеется ввиду идея, а не реализация) - проверяющая весь проект целиком. Недоросла основная масса конструкторов и Беларуси и России до того уровня самостоятельности и ответственности, чтобы проектировать без контроля.

Сообщение от Ал-й Наоборот, факт отсутствия лицензии может легко говорить, что расчет неверный, т.к. довелось уже на форуме читать о признаниях поставщиков коммерческого софта о специально заложенных алгоритмах, дающих заведомо неверные результаты при взломе программы. Речь то об этом, Вы же понимаете. А Вы сознательно переиначиваете смысл претензии, хотя понимаете его.

Это очень спорный вопрос. У меня есть пиратский софт, но я уверен, что результаты расчетов совпадут с вашим лицензионным. Хотя конечно же неверность расчета может быть вызвана именно последствиями взлома. С другой стороны неверность расчета может быть вызвана ошибками разработчиков. И я уверен, что вы прекрасно знаете подобные случаи. Таким образом борьба с неверными расчетами видится не в проверке того лицензионный софт или нет, поскольку это ничего не гарантирует в плане точности, а в проверке непосредственно расчета, будьто он сделан в пиратской программе или в лицензионной.

Сообщение от vv_77 Да писан закон, писан. Вот так вот писан:

Ни ваше сообщение ни #60 никак не прояснило ситуацию с легальностью требоавния экспертизой лицензий на ПО. Ждем-с.

Курмышанец, да, это нормальное количество гневных постов вызвало )) Тему бы вспомнить - вроде про претензию ув. Ильнура к разработчикам SCAD там было - что-то такое )

[Курмышанец]

Сообщение от Ал-й Курмышанец, да, это нормальное количество гневных постов вызвало )) Тему бы вспомнить - вроде про претензию ув. Ильнура к разработчикам SCAD там было - что-то такое )

Хотя может они в "запас" алгоритмы пишут ))

[Шишков В.С.]

Сообщение от Нитонисе Уж либо уберите экспертизу вообще, либо проверяйте все.

Ну вот в этих целях с весны вроде как негосударственную экспертизу уравняют в правах с государственной. Или нет?

Сообщение от Нитонисе Недоросла основная масса конструкторов и Беларуси и России до того уровня самостоятельности и ответственности, чтобы проектировать без контроля.

Но уровень экспертов-то в среднем куда ниже...

Сообщение от Курмышанец Хотя может они в "запас" алгоритмы пишут ))

Увы, из тогдашнего обсуждения выходило наоборот...

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Но уровень экспертов-то в среднем куда ниже...

Это по сравнению с вами. По сравнению же с основной массой проектировщиков - средний эксперт будет более квалифицированным специалистом. Все ж не берут туда вчерашних выпускников какой никакой опыт у людей есть, а иногда же могут попасться и действительно грамотные специалисты... к сожалению с таковыми поработать не удалось.

[Курмышанец]

Сообщение от Ал-й Но уровень экспертов-то в среднем куда ниже...

Да! Помню эксперт, женщина в годах, сделала мне "одолжение":
Вы, говорит, в 1,5-2раза арматуры переложили, но так как Закзчик не Государственный, то жЫви!
и показывает ручную прикидку расчёта только по I группе п.с. ))

Нитонисе, увы, не берусь согласиться... случаи взятия на работу именно выпускников, причем самых слабых, не сумевших найти работу проектировщиками, - в экспертизу, равно как и случаи устройства на работу туда неких родственников - лично мне известны.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Нитонисе, увы, не берусь согласиться... случаи взятия на работу именно выпускников, причем самых слабых, не сумевших найти работу проектировщиками, - в экспертизу, равно как и случаи устройства на работу туда неких родственников - лично мне известны.

Ну я с таким еще не встречался Однако это все относится к реализации. Ведь реализацией можно загубить самую хорошую идею. А идея проверять объекты грамотными специалистами-экспертами - на мой взгляд хороша и необходима. Остается только сожалеть, что реализуется она так неудачно.

[Arg]

Ну не хотите прикладывать лицензии, так и не прикладывайте.
Как там в 87 постановлении?
10. Раздел 1 "Пояснительная записка" должен содержать:
в текстовой части
....
п) сведения о компьютерных программах, которые использовались при выполнении расчетов конструктивных элементов зданий, строений и сооружений;
...
Так что либо прикладывайте расчеты, выполненные "ручками", либо просто указываете название программы. Без лицензии Но что-то написать в этом пункте придется. Если не будет ничего - то проект даже к эксперту может не попасть - завернут в общем отделе на доукомплектование.
А дальще как повезёт)) Если потребуют лицензию - а вы её не предоставите - то будете сначала Заказчику объяснять, почему у Вас ее нет.
А ушлый умный Заказчик вполне может из-за такой малости заставить Вас оплатить повторную экспертизу из своего кармана. А это дороже стоимости лиценции. Гораздо.
Вот как-то так...

[ShaggyDoc]

закон для экспертизы не писан

Ну да, из-за бугра виднее. Любая госэкспертиза в России руководствуется 11 основными Законами, плюс конкретными Административными регламентами предоставления государственной услуги по проведению государственной экспертизы проектной документации и государственной экспертизы результатов инженерных изысканий. Если кто-то этого не знает, то "проблемы индейцев шерифа не волнуют".

...то я самоустранюсь от решения этой проблемы, так как она вне сферы моей компетенции

Это самое разумное. Самоустраниться и не лезть на российский рынок. Уж все экспертизы обрыдаются от этого.

У меня есть пиратский софт

Но не нравится, что спрашивают лицензионный? Или не нравится, что спрашивает именно государственная экспертиза? Так она входит в состав органа государственной власти, а любой орган государственной власти обязан следить за соблюдением любых законов Российской Федерации. Да, госэкспертизе поручено подзаконными актами следить и за соблюдением лицензионности используемых программ. И много кому еще поручено. Много чего.

А что, в Беларуси нет ничего подобного, подзаконного? Уж чья бы коровка мычала...

Кстати, а почему российские проектировщики, довольно давно уже работающие в большинстве (далеко не все) на лицензионных программах, должны терпеть появление дешевых гастарбайтеров с пиратским софтом? В этом отношении государственная власть и их защищает.

[twilight]

Сообщение от Нитонисе Зачем? Без законного сонования я не собираюсь предоставлять лицензионную информацию, даже если она у меня есть. Пусть эксперт проверяет расчет, а не лицензию. Мне кажется это логичным.

А ему ваши "пусть" и "кажется" не кажутся.
Расчетные программы проверяются на соответствие результатов тому что должно быть. Отсутствие лицензии говорит о том что хрен знает в чем вы там считали. Уверен что лицензию просили не на какую-то корейскую программу про которую никто и не слышал. А проверять все версии того же скад по всякому сломанного им совершенно не нужно и многомудрые логические построения почему вы не показываете лицензию и что это ничего не значит - тоже не интересны. Считаете что действия экспертизы незаконны - у нас есть суд. А так это просто нагрев газа акустическими колебаниями.

[Нитонисе]

Сообщение от Arg Но что-то написать в этом пункте придется.

Нет проблем. Напишу - расчеты выполнены в программе СКАД. И что с того? Где в данном постановлении указание, что я обязан предоставить лицензию на расчетное ПО?

Сообщение от ShaggyDoc Но не нравится, что спрашивают лицензионный? Или не нравится, что спрашивает именно государственная экспертиза? Так она входит в состав органа государственной власти, а любой орган государственной власти обязан следить за соблюдением любых законов Российской Федерации. Да, госэкспертизе поручено подзаконными актами следить и за соблюдением лицензионности используемых программ. И много кому еще поручено. Много чего.

Редкостный бред. Почему ж тогда не спрашивают лицензию на автокад и windows? Почему не ведут, я не знаю, расследования по фактам краж и ведения незаконной предпринимательской деятельности? Ведь это "любой орган государственной власти". Если вы не знаете, то я вам скажу почему. Потому что каждый занимается своим делом. Причем круг обязанностей и полномочий долже быть прописан в соответствующих нормативных актах. А если структура выходит за рамки этого нормативного акта и превышает свои полномочия, то я думаю вам объяснять не нужно какие выводы из этого следуют.

Вместо того чтобы заниматься оскорблениями,проявлять свою профессиональную слабость (ведь боитесь конкуренции со стороны белорусских "гастарбайтеров" ) и демонстрировать недалекий ум - сделали бы чего попроще, например приложили бы тот самы нормативный акт, закрепляющий за экспертизой эти полномочия. А то все им пугают, но никто выложить не может. "А был ли мальчик?"...

Сообщение от twilight А проверять все версии того же скад по всякому сломанного им совершенно не нужно

А какая нахрен разница лиценионный скад у меня или нет? Точность расчетов от того не зависит. Почитайте форум про расчетные программы. Лицензионные пользователи частенько там фиксируют ошибки СКАДа. Да и других программ. Потому проверка лицензионности не гарантирует что расчет верный. Инженером надо быть в первую очередь, тогда сможете оценить верность расчета будь он сделан в пиратке или в лицензии.

И еще раз повторяю - я в россии не работаю, ShaggyDoc не переживайте так, не отниму ваш кусок хлеба Вопрос имеет исключительно теоретическое значение. Вот смотрю как развивается ветка и вижу забавные вещи - часть доказывает существование сферического коня в вакууме, часть демонстрирует узость мышление, а еще некоторые опасливо и крепче вжимаются в свои рабочие кресла, опасаясь как бы не потерять его Эх, чудные дела. Вся надежда на то что хоть Ал-й внесет ясность в данный вопрос

Нитонисе, я бывает подолгу занят, но специально для Вас нашел такую штуку : http://www.mge.mos.ru/questions_and_answers/?PAGEN_1=2
Думаю с ее помощью можно многое узнать быстрее, чем меня дождаться, тем более смотрю - там вроде отвечаю. У Российской гос экспертизы тоже есть такой раздел на сайте.

Или даже вот: http://www.mge.mos.ru/feedback/for_questions/

[Курмышанец]

Сообщение от Нитонисе Редкостный бред. Почему ж тогда не спрашивают лицензию на автокад и windows? Почему не ведут, я не знаю, расследования по фактам краж и ведения незаконной предпринимательской деятельности?

Offtop: в Омериге тоже поддеривают только своих производителей! А на права наших правообладателей они швеллерромРезным прикрывают, на это даже Российские иврейцы жалуются

Сообщение от Нитонисе Вместо того чтобы заниматься оскорблениями,проявлять свою профессиональную слабость (ведь боитесь конкуренции со стороны белорусских "гастарбайтеров" ) и демонстрировать недалекий ум - сделали бы чего попроще, например приложили бы тот самы нормативный акт, закрепляющий за экспертизой эти полномочия. А то все им пугают, но никто выложить не может. "А был ли мальчик?"...

Offtop: А давайте споём: ооо-тролллоло-ооо

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Или даже вот: http://www.mge.mos.ru/feedback/for_questions/

Воспользуюсь этим сервисом, коль коллеги сами не знают своих прав