[Семенов Сергей]

Добрый вечер, уважаемые форумчане.
Вроде бы, обычный вопрос. например, двухпролетная неразрезная балка. Над средней опорой сжатая и растянутая полки "меняются местами" - нижняя полка сжата, верхняя растянута. Требуется проверка устойчивости. Что самое интересное - ни один нормативный документ не упоминает об этом, не предписывает расчитывать ее. Нигде в литературе упоминания об этом не нашел. Вроде бы ввопрос то обычный. Ну, меня добрые люди научили, как проверять подобную вещью. Интересно, как специалисты-металисты проверяют "сию" полку на устойчивость.
И еще - если уж на то пошло, то так ли хороши неразрезные прогоны. Приходится усиливать сечение над опорой, проверять на устойчивость сжатую полку, да еще при усилении смещается центр тяжести, всякие неучтенные факторы. С точки зрения монтажа неразрезные прогоны удобны, но вот если сложить факторы усиления, вес того же усиления на опоре, устройство монтажных стыков... Хочется узнать, что по этому поводу думает народ?

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad Вполне реально. Представьте, что средняя опора это стенка главной балки, пересекающая эту двухпролетную в одном уровне

Что чего пересекает? Не понял. Наша двухпролетная балка рассекает стенку главной балки?! Вот уж точно так никто делать не будет.

Сообщение от palexxvlad А вот Ваши ГУ значительно дальше от реальности, нежели мои. Опорное ребро тогда добавьте, т.к. реально такое опирание, как на картинке, никто делать не будет.

Ну почему же. Я пока пляшу с задачей о прогоне. Что именно в таком случае "нереально"? Где там главные балки на покрытии? И уж ставить точечное по сути опирание (без учета площади опирания), когда мы балку задали не стержневым элементом, а оболочеными - не хорошо.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump В данном варианте нижний пояс выпучивается.

Сообщение от Forrest_Gump Так что проверка устойчивости над опорой (как хотел топикстартер) - бесмысленна.

реч идет об одном и том же- устойчивость нижней сжатой полки

Сообщение от Forrest_Gump вот только потеря начнется с середины пролета.

потеря общей устойчивости начинается с нижней сжатой полки

Сообщение от Forrest_Gump Только сравни перемещения в середине пролета и вблизи опоры

по другому и быть не может (для первой формы),
а на консоли момент в заделке макс, а прогиб на конце- ну и что?

Сообщение от Forrest_Gump Что чего пересекает? Не понял. Наша двухпролетная балка рассекает стенку главной балки?!

В точности наоборот.

Сообщение от Forrest_Gump Ну почему же. Я пока пляшу с задачей о прогоне. Что именно в таком случае "нереально"? Где там главные балки на покрытии? И уж ставить точечное по сути опирание (без учета площади опирания), когда мы балку задали не стержневым элементом, а оболочеными - не хорошо.

Forrest_Gump, ну зачем зацикливаться на пргоне? Это вовсе не прогон, а вполне реальная, имеющая право на существование неразрезная второстепенная балка.

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad В точности наоборот.

То есть нашу неразрезную балку рассекает главная балка?! Типа мы рамными узлами сопрягли второстепенную "неразрезную" балку с главной балкой? Тогда имеет ли право такая второстепенная балка называться "неразрезной"?

Сообщение от palexxvlad Forrest_Gump, ну зачем зацикливаться на пргоне?

Потому, что любая дискуссия на форуме имеет тенденцию растекаться и расширяться, в итоге уходя от исходного вопроса. Поэтому я предлагаю сперва закончить обсуждение вопроса общей устойчивости неразрезного прогона, а уж потом свильнем в сторону.

Сообщение от efwl реч идет об одном и том же- устойчивость нижней сжатой полки

Не вали в кучу общую усточивость балки и местную устойчивость.

Сообщение от efwl по другому и быть не может (для первой формы), а на консоли момент в заделке макс, а прогиб на конце- ну и что?

То, что перемещения из плоскости сперва начинаются в тех узах, которые имеют бОльшие конечные перемещения. Это к вопросу очередности развития событий.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump То, что перемещения из плоскости сперва начинаются в тех узах, которые имеют бОльшие конечные перемещения.

я думаю там, где норм напряж превысили критические

Сообщение от Forrest_Gump Не вали в кучу общую усточивость балки и местную устойчивость.

местную устойчивость чего? опоры что ли? или стенки? реч шла об устойчивости полки.
или вы думаете, что ее срежет со стенки?

автор темы уже получил ответ на свой вопрос см. пост 57 мне только интересно к какому решению
по снипу ближе этот результат. вот автор темы мог бы и провести анализ

а вы Forrest_Gump почитайте в снипе мосты и трубы п.4.43

Сообщение от Forrest_Gump То есть нашу неразрезную балку рассекает главная балка?! Типа мы рамными узлами сопрягли второстепенную "неразрезную" балку с главной балкой?

Не совсем, см. картинку

Сообщение от Forrest_Gump Тогда имеет ли право такая второстепенная балка называться "неразрезной"?

Имеет

Сообщение от Forrest_Gump Потому, что любая дискуссия на форуме имеет тенденцию растекаться и расширяться, в итоге уходя от исходного вопроса. Поэтому я предлагаю сперва закончить обсуждение вопроса общей устойчивости неразрезного прогона, а уж потом свильнем в сторону.

По-моему обсуждается вполне исходный вопрос - Проверка устойчивости сжатой полки в неразрезных балках.. А вот прогон лишь частность, выделенная топикстартером. Но если Вам виднее, то я умываю руки

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ... я умываю руки

Это мудро - Forrest_Gump никогда не сдается живым

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl местную устойчивость чего? опоры что ли? или стенки? реч шла об устойчивости полки.

Речь шла об общей усточивости неразрезной балки (прогона). За криво поставленный вопрос автором я ответственности не несу. Как и за
невнимательное чтение темы. Я специально в п.#9 и 12 уточнил, что именно интересует топикстартера. В #13 вопрос был скорректирован:

Сообщение от Семенов Сергей Хорошо, как проверить устойчивость неразрезной двухпролетной балки в пролете и над опорой? Ну хорошо, не так выразился. считаю, что балка прокатная и местная устойчивость заведомо обеспечена.

И дальше понеслись советы со стороны. Объясните мне, каким образом связано фи балочное (фи бэ) и местная устойчивость сжатого пояса?!

Сообщение от efwl а вы Forrest_Gump почитайте в снипе мосты и трубы п.4.43

Каким боком мне, инженеру ПГС, поможет данный СНиП в споре, например, с экспертизой про общую устойчивость прогона (допустим, что Ильнур является экспертом)?

Сообщение от palexxvlad Имеет

Это неразрезная балка?! Вот тут я умываю руки.

Сообщение от palexxvlad По-моему обсуждается вполне исходный вопрос - Проверка устойчивости сжатой полки в неразрезных балках.

Я уже неоднократно повторялся, что топикстартер хотел проверить общую устойчивость прогона, а не местную устойчивость. Если не очевидно, то читайте посты с 9 по 13.
P.S. даже пусть хотел проверить местную устойчивость пояса, но как она связана а с фи балочными?! как?!

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump ... пусть хотел проверить местную устойчивость пояса, ..

palexxvlad

...исходный вопрос - Проверка устойчивости сжатой полки в неразрезных балках

Полная путаница в терминах.
Местная потеря устойчивости полки (или стенки) - это выгиб ПЛАСТИНЫ из СВОЕЙ плоскости от основных и местных (их наличие необязательно) сил, вызывающих сжатие, изгиб, сдвиг этой пластины.
Таким образом, искривления полки в ПЛОСКОСТИ ПОЛКИ - это не местная потеря устойчивости.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump За криво поставленный вопрос автором я ответственности не несу.

да автор темы полку видимо проверял отдельно от балки, как центрально сжатый стержень, на общую
устойчивость из плоскости, это к местной устойчивости не имеет отношения, а вообще кто его знает, что он там проверял
он же не хочет написать.
но нам это и ненужно, мы общую устойчивость проверяем на ПРИОПОРНОМ участке, если вам так больше нравится
ну а снип мосты и трубы для ознакомления, если вы считаете, что вам не нужно- не читайте

почитаете, что Ильнур вам написал про местную устойчивость полки, картинка такая во всех учебниках (для Семенова Сергея)

Сообщение от Ильнур Полная путаница в терминах.

Конечно, правильнее было бы спросить типа " проверка устойчивости ПФИ неразрезной балки при раскрепленном верхнем поясе и свободном нижнем" но разве не понятно, чего спрашивает Семенов Сергей, тем более, что он позже попытался исправить свою формулировку?

Сообщение от Forrest_Gump Это неразрезная балка?!

Да, неразрезная! Прежде чем окончательно умоете руки, объясните пожалуйста, принципиальную разницу в работе неразрезной балки в Вашем понимании и той, что показываю я. Только не говорите, что балка не цельная, т.к. состоит из 2-х скрепленных кусков и поэтому ее работа стала разрезной.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Конечно, правильнее было бы ...но разве не понятно, чего спрашивает ...

Не всем. И не сразу

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad Да, неразрезная! Прежде чем окончательно умоете руки, объясните пожалуйста, принципиальную разницу в работе неразрезной балки

Разница в терминологии. Так как за термином стоит конкретный тип конструкции, элемента. Для меня неразрезная - значит цельная, не позволяющая выполнить опирание в одном уровне по середине длины. Покажи мне учебник, где балки, подобные твоей, назывались бы неразрезными. По-аглийски неразрезные балки называются "сontinuous beam". Continuous - это непрерывный, сплошной, длительный, а не состоящая из нескольких частей. А твой вариант нельзя назвать именно неразрезной балкой, так как балка фактически разделена на несколько частей. Термин "неразрезная балка" относится не к эпюре моментов, а к балке собственно.

Сообщение от palexxvlad но разве не понятно, чего спрашивает Семенов Сергей, тем более, что он позже попытался исправить свою формулировку?

а по мне он сперва спросил про местную устойчивость нижнего пояса неразрезной балки на промежуточной опоре. А когда я усомнился в адекватности ответа Ильнура, топикстартер переиграл вопрос на общую устойчивость (см. пост 9, 13). И что же в итоге вопрошал автор темы?
-----

Сообщение от Ильнур но разве не понятно, чего спрашивает Семенов Сергей, тем более, что он позже попытался исправить свою формулировку?

И как соотносится твой ответ про использование фи балочного при определении с местной устойчивости полки на средней опоре? В тему?

Forrest_Gump, из Вас бы вышел отличный адвокат для негодяев .

Сообщение от Forrest_Gump Термин "неразрезная балка" относится не к эпюре моментов, а к балке собственно.

От перемены мест слагаемых сумма не меняется

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad От перемены мест слагаемых сумма не меняется

Вещи надо называть своими именами. А то начинаются потом прыжки и ужимки (резкий разворот от местной устойчивости к общей).
Мне так никто не ответил - как фи балочное пригодится при расчете местной устойчивости пояса балки на промежуточной опоре.

[Jndtnxbr]

Какой-то аморфный спор обо всем с кучей странных заявлений. Вот например: Ильнур

Местная потеря устойчивости полки (или стенки) - это выгиб ПЛАСТИНЫ из СВОЕЙ плоскости от основных и местных сил, вызывающих сжатие, изгиб, сдвиг этой пластины. Таким образом, искривления полки в ПЛОСКОСТИ ПОЛКИ - это не местная потеря устойчивости.

Вроде как: белое - это белое и, таким образом - это не белое!
Вся методология расчета гнутиков построена на том, что стенки и полки теряют устойчивость, выгибаясь из своей плоскости, но конструктивный элемент при этом продолжает нести возрастающую нагрузку. Сидя в самолете над крылом посмотрите на его пенели: они постоянно при взлете и посадке выпучиваются, теряя устойчивость - это тоже локальная потеря устойчивости, а самолет летит себе...
Бессмысленный спор: откуда начинается потеря устойчивости двухпролетной балки. Давайте для простоты рассмотрим не изгиб, а сжатие двухпролетного трехопорного стержня. Будете утверждать, что потеря устойчивости начинается в середине пролета, и только потом прогибы получают другие участки стержня? И в этом случае и при изгибе балка теряет устойчивость целиком, все ее учестки (кроме опорных и раскрепленных) приобретают боковое смещение и поворот одновременно, а потому бессмысленно дискутировать на тему: откуда начинается потеря устойчивости. Смысл имеют только два вопроса:
1. Нужно-ли проверять на устойчивость нижний сжатый пояс в приопорной зоне двухпролетной неразрезной балки? А нужно-ли вообще проверять тот или иной участок балки на устойчивость? Вообще говоря, исходя из вышеизложенного - одновременная потеря устойчивости всей балки - вопрос тоже выглядит бессмысленным. Но смысл он приобретает, благодаря методологии проверки устойчивости ПФИ, принятой в СНиП. Чтобы не заставлять инженера решать довольно сложную задачу для всей балки, предлагается разбить определенным образом ее на участки с длиной lef и решить вместо одной сложной задачи несколько простых, затабулированных. Отсюда и возникает это странное представление о том, что сначала тут, а потом там.

2. Нужно ли раскреплять нижний сжатый пояс в приопорной зоне двухпролетной неразрезной балки?

Ответы на эти два вопросса уже даны:
1. Не нужно, т.к. на приопорном участке определяющей (для прокатных профилей) являются проверки прочности опорного сечения.
2. Не нужно, т.к. неэффективно. Желающие проверить могут поставить пару раскреплений слева-справа в опорной зоне, а потом в серединах пролетов, например, и сравнить критические нагрузки.

[efwl]

[quote=Jndtnxbr;867118]1. Не нужно, т.к. на приопорном участке определяющей (для прокатных профилей) являются проверки прочности опорного сечения.[/quot

считаете, что длина сжатого участка нижней полки не имеет значения?

Сообщение от Jndtnxbr 2. Нужно ли раскреплять нижний сжатый пояс в приопорной зоне двухпролетной неразрезной балки?

Сообщение от Jndtnxbr 2. Не нужно, т.к. неэффективно. Желающие проверить могут поставить пару раскреплений слева-справа в опорной зоне, а потом в серединах пролетов, например, и сравнить критические нагрузки.

Проверил на своей схеме. При раскреплении нижнего пояса на расстоянии 1,7м от средней опоры в каждую сторону КЗУ системы увеличился в 4,1 раза. При раскреплении нижнего пояса в пролете КЗУ системы увеличился лишь в 2 раза.
Поэтому правильный ответ на второй вопрос применительно к моей схеме - нужно, т.к. эффективно...

[efwl]

Сообщение от Jndtnxbr Отсюда и возникает это странное представление о том, что сначала тут, а потом там.

но напряжения превышают критические в определенном месте, а не на всем элементе одновременно

[Jndtnxbr]

palexxvlad

Проверил на своей схеме.

Я Вашей схемы не знаю, но уже писал Ильнуру, что придумать можно любую схему и, соответственно, получить любой результат. Поэтому, чтобы обсуждение не было аморфным и беспредметным, стоит придерживаться изначальной постановки: двухпролетная неразрезная балка с обычной нагрузкой. Вот три pdf-ки иллюстрирующие влияние разного положения раскреплений. Собственно, примерную оценку можно сделать и на руках. Критическая нагрузка, как известно, зависит от квадрата длины балки и условий закрепления. Условия закрепления в задаче об устойчивости ПФИ играют несколько меньшую роль, чем мю при сжатии, но играют. При расположении раскрепления в 1м от опоры получаем (6/5)^2 - примерно в полтора раза повышение критической нагрузки, а в середине пролета 2^2 - примерно в 4. Обе оценки оказались чуть занижены по сравнению с точным решением, но хорошо отражают суть.

efwl

но напряжения превышают критические в определенном месте, а не на всем элементе одновременно

Да, а в Киеве - дядька.