[Александр Ямпольский]

Прошу участников форума прочитать короткую статью с тем же названием и высказать свое мнение по затронутым вопросам. Если в числе заинтересовавшихся окажутся программисты, готовые потратить свое время на экспериментирование в предложенном направлении, - готов оказать помощь в разработке алгоритмов и тестировании.

[Солидворкер]

Сообщение от Бубырь-UA А, где он так писал?

пост 20

[forMA]

to Солидворкер:
-----------------------------

Сообщение от Александр Ямпольский Мне для того, чтобы с нуля построить модель, нужно, чтобы кто-то дал планы и разрезы.

Это? Так правильно пишет. Я тоже не представляю как можно с нуля проектировать в 3D, исключая конечно некоторые области проектирования. Например, т.н. металлоконструкции, где модель собирают из готовых 3d обьектов. Я знал в своей практике только одного молодого спеца который проектировал в 3D. Мне стало интересно и случаем познакомился с ним. Выпускник лицея одной из стран СНГ. Оказалось, держись крепко за стул, он не знал проекционного черчения!

[Александр Ямпольский]

Цитата maks-ufa:
"Самое главное, что при изменении модели, все эти чертежи, спецификации корректируются автоматически"

Не уверен, что это так. Например, вы выбрали какой-то этаж и с помощью 2D-инструментов оформляете его как типовой. Пишете заголовок: "План 3..10 этажей". Затем исправляете что-то на 5-м этаже. Вряд ли ваш заголовок автоматически преобразуется в: "План 3..4, 6..10 этажей". Из модели автоматически получить рабочий чертеж нельзя, а вот из чертежа автоматически модель – можно.
Я уже писал, что сначала вы изменяете плоскую проекцию на экране, а уже потом ваша 3D-программа на основе нового состояния проекции изменяет модель (что-то меняет в базе данных).
Грубо говоря, ваш пользовательский интерфейс – это и есть рабочий чертеж.


Цитата Гобар:
"Когда появятся технологии, позволяющие проецировать 3Д модель в виде объема (а не псевдо-3Д как в кинотеатрах), тогда и можно будет говорить о вымирании 2Д как класса."

Модели могут быть и больше, чем 3D. Все равно работать с ними придется по отдельным плоскостям, т.е. в 2D.


Цитата Serge Krasnikov:
"3Д модель все равно более информативна чем просто нарисованный контур"

Вы хорошо знаете свой инструмент, проработали со своей моделью не один день, вникли в нее, поэтому она для вас и информативна. А для других? Представьте, вы отдали что-то на расчет, а расчетчик вместо оформленного отчета вернет вам ансисовскую модель и скажет, что она более информативна.


Цитата Serge Krasnikov:
"например таких данных как вес с плоской модели никогда не получишь"

Почему не получишь? Вы рисуете контур, например, эскалатора, маркируете его, в спецификации даете ссылку. По этой ссылке по цепочке можно получить всю информацию до последнего винтика. Можно сослаться и на сайт производителя, и на 3D-модель и куда угодно.
Если вам пока нужен только контур, не обязательно сразу навешивать на него тонну атрибутов.


Цитата Бубырь-UA:
"Хотелось бы действительно услышать автора темы Александр Ямпольский о том как он представляет себе хотя бы пути решения 2D>n-D. Я пока знаю только два. Это типизация и применение экспертных систем."

В выходные постараюсь ответить.


Цитата Солидворкер:
"Зря смеетесь, человек же писал, что трехмерку может сделать, только имея на руках плоские чертежи, которые до него спроектировали. При таком подходе у 3D, естественно, никакого будущего не углядеть."

Вот, например, как не так давно Archicad'овцы рекламировали свою новую версию. Они нашли эскизы Райта, по ним сделали модель, по модели сделали рабочие чертежи. Вопрос: по чем сделаны чертежи? Или другой (провокационный) вопрос: а не быстрее ли получилось, если бы чуть доработали эскизы и сразу отдали строителям.
Я в статье давал цепочку: зскиз –> модель -> анализ –> оформление (чертеж) –> модель -> ... -> готовый проект (чертежи). В этой цепочке я предлагаю автоматизировать процесс построения модели, т.е. строить ее по исходным данным (параметрам), заданным в чертежах.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Александр Ямпольский Вы хорошо знаете свой инструмент, проработали со своей моделью не один день, вникли в нее, поэтому она для вас и информативна. А для других?

И для других тоже. потому что информация которую я заложил в модели она там осталась

Представьте, вы отдали что-то на расчет, а расчетчик вместо оформленного отчета вернет вам ансисовскую модель и скажет, что она более информативна.

И расчетчик тоже будет использовать мою же модель, потому что в ней уже есть информация для расчетов: профиль, вес, длина. материал и пр.
Ну а что касается информативность его модели, конечно с его точки зрения его модель (с его точки зрения) более информативна потому как он внес в нее свою информацию, но ведь это его работа и нужные ему данные, ничего особенного

Почему не получишь? Вы рисуете контур, например, эскалатора, маркируете его, в спецификации даете ссылку. По этой ссылке по цепочке можно получить всю информацию до последнего винтика. Можно сослаться и на сайт производителя, и на 3D-модель и куда угодно.

Т.е. предлагаете навешать на двухмерный контур массу атрибутов, которые будут сравнимы с 3Д моделью... при всем при этом эта информация будет аналитическая и всегда будет проигрывать 3Д модели, ну допустим я изменил 3Д модель и информация (например вес, центры тяжести... "самые последние винтики") изменилась параметрически, а что будет с вашей моделью.
Ну и потом, вы лишаете конструктора визуальной информации, я уже писал Бубырю, что порой бывает не увидеть в двухмерке взаимодействия деталей, в то время как в 3Д с этим проблем не вызывает, а ваше моментальное получение из ваших контуров 3Д (поработав и зная как они реально делаются) я очень, очень сомневаюсь.

Если вам пока нужен только контур, не обязательно сразу навешивать на него тонну атрибутов.

добавлено
Есть еще маленькое противоречие, вот ты пишешь

в спецификации даете ссылку. По этой ссылке по цепочке можно получить всю информацию до последнего винтика. Можно сослаться и на сайт производителя, и на 3D-модель и куда угодно.

А я в некотором роде и есть тот самый инженер от которого ты и собираешься получить 3Д модель, как ты себя будешь чувствовать если вместо 3Д модели получишь тоже самое, что и предлагаешь сам, т.е. ссылки на еще более далекого производителя

[forMA]

Возникли у меня сомнения в плане того, а не клон ли Inventor- а здесь рождается?

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Я в статье давал цепочку: зскиз –> модель -> анализ –> оформление (чертеж) –> модель -> ... -> готовый проект (чертежи). В этой цепочке я предлагаю автоматизировать процесс построения модели, т.е. строить ее по исходным данным (параметрам), заданным в чертежах.

Проблема в том, что в подавляющем большинстве 3D редакторов чертежи генерируются из модели, а не модель из чертежей, т.е. человек делает модель, а компьютер чертежи, а не наоборот.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Serge Krasnikov И расчетчик тоже будет использовать мою же модель, потому что в ней уже есть информация для расчетов: профиль, вес, длина. материал и пр.

Расчетчик ничего не понимает в вашей модели. Есть два пути.
Первый - ваша программа автоматически генерирует на основе вашей модели расчетную модель. В строительстве - это невозможно. Единственное, что будет сгенерировано - это минное поле.
Второй - вам придется напрячь мозги и представить вашу модель в общечеловеческом доступном для понимания виде, т.е. в виде схем, таблиц и т.п. Я по себе знаю, как это тяжело, когда оформляю результаты расчета.

Сообщение от Serge Krasnikov Ну а что касается информативность его модели, конечно с его точки зрения его модель (с его точки зрения) более информативна потому как он внес в нее свою информацию, но ведь это его работа и нужные ему данные, ничего особенного

Что значит "ничего особенного". А что делать строителю? Все накидают ему модели, и что ему с ними делать.

Сообщение от Serge Krasnikov Ну и потом, вы лишаете конструктора визуальной информации

Не лишаю. Вы чертите, 3D-интерпретатор в отдельном окне (возможно, в фоновом режиме) на основе вашего чертежа генерирует 3D-модель.

Сообщение от Serge Krasnikov а ваше моментальное получение из ваших контуров 3Д (поработав и зная как они реально делаются) я очень, очень сомневаюсь.

Опять вы не хотите замечать, что и ваша программа строит 3D на основе "контуров".

Сообщение от Serge Krasnikov А я в некотором роде и есть тот самый инженер от которого ты и собираешься получить 3Д модель, как ты себя будешь чувствовать если вместо 3Д модели получишь тоже самое, что и предлагаешь сам, т.е. ссылки на еще более далекого производителя

По цепочке от начала до самого конца пройдет 3D-интерпретатор. Если в конце он обнаружит 3D-модель (например в IFC-формате), то переведет ее в родной формат и вставит в нужном месте в генерируемую модель. Если обнаружит интерпретируемый 2D-чертеж - сгенерирует на его основе 3D и вставит в общую модель.
Понятно, что эскалатор "до винтика" проектировщику-строителю не нужен. Реально нужно не так уж много: габариты, вес, посадочные узлы.

[~AlexX~]

Александр Ямпольский, а случаем то что пиарят асконовцы для строительного проектирования (MinD) это не реализация вашей идеи?

Сообщение от Александр Ямпольский Например, вы выбрали какой-то этаж и с помощью 2D-инструментов оформляете его как типовой. Пишете заголовок: "План 3..10 этажей". Затем исправляете что-то на 5-м этаже. Вряд ли ваш заголовок автоматически преобразуется в: "План 3..4, 6..10 этажей". Из модели автоматически получить рабочий чертеж нельзя, а вот из чертежа автоматически модель – можно.

А давайте рассмотрим этот пример наоборот. Вот нарисовали и оформили с помощью 2D-инструментов типовой этаж с заголовком: "План 3..10 этажей". Воображаемый интерпретатор создал нужные этажи в 3D. Затем исправляете что-то на 5-м этаже и, соответственно, создаете для него отдельный чертеж, а воображаемый интерпретатор создает еще один 5-й этаж в 3D модели. Естественно, 5-е этажи накладываются и дублируют друг друга. Нужно точно так же править заголовок и указывать интерпретатору на удаление дублей в модели. Если второе можно еще каким-то образом организовать программно, то исправление заголовка "План 3..10 этажей" на исходном чертеже все равно нужно будет делать вручную, т.к. очень сомнительно, что цифры в заголовке сами примут нужную конфигурацию. Поэтому, в той технологии, о которой Вы мечтаете, также исключается полностью автоматическая связь плоских чертежей с 3D моделью.
Но давайте отвлечемся от планов этажей, а рассмотрим пример создания чертежей(и модели из них) на стадии КМД. Есть плоские КМ-овские планы(палочки с маркировкой). Вы(именно Вы, а не интерпретатор) начинаете разделять модель на отправочные марки и делать чертежи отправок. Затем ошибаетесь(в длине, количестве присоединенный деталей к главной и т.п.), а интерпретатор тем временем лепит модель никак Вас не контролируя. Нашли ошибку, делаете манипуляции подобные манипуляциям с заголовком планов этажей и т.п., в конце концов Вы запутываетесь, а интерпретатор посылает(т.к. он понятия не имеет о позиционировании нескольких одинаковых отправочных марок в разных местах в пространстве модели) все Ваши ошибки в модель.
А вот как это делают tekla, advance steel и им подобные. Инженер, не задумываясь о делении схемы на отправочные марки отрабатывает лишь соединения между элементами сразу в модели, а программа маркирует, находит идентичные сборки и "рассыпает" все оправки и детали на чертежи. При этом, если в модели меняется количество одинаковых сборок, то на чертеже сразу изменяется заголовок и спецификация, а также обозначается новая сборка без чертежа.
На таком виде проектных работ Ваша технология явно "залипает".

[Jacques DoChirac]

Сообщение от Serge Krasnikov И расчетчик тоже будет использовать мою же модель, потому что в ней уже есть информация для расчетов: профиль, вес, длина. материал и пр.

Если из вашей модели можно получить геометрическую модель и атрибуты вроде материала и полезных нагрузок - это прекрасно. А параметры расчётной модели - жесткостные характеристики, физнелинейность, некоторые нагрузки, особенности различных КЭ и т.д. - отдельная песня и к чертежам особого отношения не имеют. Так что из вашей модели их получить не удастся.
А что делать если расчётная модель не соответствует геометрической модели? Например, когда башня, геометрически состоящая из 100500 стержневых элементов, приводится к консольному стержню переменной жёсткости?

Сообщение от Александр Ямпольский Расчетчик ничего не понимает в вашей модели. Есть два пути. Первый - ваша программа автоматически генерирует на основе вашей модели расчетную модель. В строительстве - это невозможно. Единственное, что будет сгенерировано - это минное поле.

И не надо нам автоматически создавать расчётную модель. Достаточно геометрической модели, которую можно преобразовать, например, в КЭ-модель, а уже её расчётчик сам будет доделывать до расчётной модели.

Сообщение от Александр Ямпольский Второй - вам придется напрячь мозги и представить вашу модель в общечеловеческом доступном для понимания виде, т.е. в виде схем, таблиц и т.п. Я по себе знаю, как это тяжело, когда оформляю результаты расчета.

А чего мы добиваемся? Если одной из задач является уменьшение трудоёмкости проектирования? Выгонять одну модель в схемы и таблицы, чтобы по этим таблицам строить другую модель? Можно, но сложно и долго.

Имхо, в данном контексте, оптимальным было бы получение геометрической модели и таблиц/графиков/схем/атрибутов, необходимых для ручной доделки расчётной модели. Вручную их стоит доделывать хотя-бы потому что опыт и интуиция конструктора программно не реализуемы. Offtop: А уж "инженерная трусость" - тем более

[forMA]

Сообщение от palexxvlad ...Затем исправляете что-то на 5-м этаже и, соответственно, создаете для него отдельный чертеж, а воображаемый интерпретатор создает еще один 5-й этаж в 3D модели. Естественно, 5-е этажи накладываются и дублируют друг друга...

Для чего усложнять? Можно и по другому. Перестроить всю модель с нуля. Можно вручную или в цикле. Когда- то, на заре цивилизации, я так и делал.

Сообщение от Бубырь-UA Перестроить всю модель с нуля. Можно вручную или в цикле.

Я этого не понимаю. Т.е. заголовок на редактируемом чертеже сам изменится?

[Солидворкер]

Сообщение от Jacques DoChirac А параметры расчётной модели - жесткостные характеристики, физнелинейность, некоторые нагрузки, особенности различных КЭ и т.д. - отдельная песня

Не обязательно, если речь идет о CAD/CAE пакете.

[DEM]

Я не пойму че тут автор пытается нам объяснить, прочитал 2 страницы, но буковмноганиасилил....
Вообще принцип который описывает афтар уже внедрен в Компасе 3d(строительный модуль), там хоть и называется 3D, но его так же называют псевдо 3D, т.к. модель формируется именно из планов которым присваиваются определенные атрибуты....
Так что афтор тут изобретает самокат, т.к. это даже на велосипед не тянет...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Александр Ямпольский Расчетчик ничего не понимает в вашей модели. Есть два пути. Первый - ваша программа автоматически генерирует на основе вашей модели расчетную модель.

Ну во первых, вы своих расчетчиков, с моими не путайте, я могу свою модель в своей же программе рассчитать в машиностроительных программах довольно часто расчетные модули есть, а могу ее передать например в настрам и сделать там расчет.

В строительстве - это невозможно. ... А что делать строителю? Все накидают ему модели, и что ему с ними делать.

Проблемы строителей меня не волнуют, у меня своих хватает, строители со своими попугаями пусть сами разбираются

Не лишаю. Вы чертите, 3D-интерпретатор в отдельном окне (возможно, в фоновом режиме) на основе вашего чертежа 3D-модель.

Чертеж делается на основе 3Д модели а не наоборот

Опять вы не хотите замечать, что и ваша программа строит 3D на основе "контуров".

Да на основе контуров, но контур не является чертежом и вы это понятие упорно игнорируете.

... Если обнаружит интерпретируемый 2D-чертеж - сгенерирует на его основе 3D и вставит в общую модель.

А вот про этот попугай вас упорно просЮт рассказать а вы упорно это игнорируете, мы знаете ли люди простые, практики, пока не увидим, не поверим

Понятно, что эскалатор "до винтика" проектировщику-строителю не нужен. Реально нужно не так уж много: габариты, вес, посадочные узлы.

Вот именно габариты, да вес... к тому же подробные модели вам никто не даст, потому как подробная техническая информация по которой можно изготовить изделие считается коммерческой тайной.

[Jacques DoChirac]

Сообщение от Солидворкер Не обязательно, если речь идет о CAD/CAE пакете.

Ткните носом в полноценный CAD/CAE пакет применительно к железобетону. И как в нем физнелин реализован. А главное, КАК результаты расчёта автоматически интерпретируются.

Сообщение от Serge Krasnikov Проблемы строителей меня не волнуют, у меня своих хватает, строители со своими попугаями пусть сами разбираются

Автор треда - строитель? Может тогда определимся кто с кем и о чём спорит? Сейчас строители vs машиностроители, и каждый судит о теме со своей колокольни. Получается что по разным отраслям многомерное будущее разное.

[Vova]

Сообщение от maks-ufa Электрикам тоже намного проще, у нас все провода и розетки в 3D. Можно проследить за 3D схемой,

Сообщение от kifa у 2д есть будущее, например электрикам 3 д в принципе не надо,

Истина, как всегда, лежит посередине.
maks-ufa, это план раскладки труб, которые закладываются в монолитное перекрытие силами электриков, между двумя рядами арматуры. Вы бы это делали в 3Д? Кстати, здесь показан контур здания, он весь наполнем такой паутиной. 20 электриков укладываются с работой за 3-5 дней
Насчет 3Д схемы вообще молчу. Нельзя-ли выложить примерчик? Конечно, под схемой я понимаю хотя-бы сотню линий и три десятка текстов. В схеме, которую сейчас делаю, 2500 линий, столько-же блоков, 250 полилиний, 700 текстов, 30 штриховок, 70 таблиц, 77 размеров, 250 лидеров и др.

kifa, как вы обходитесь без такого 3Д узла? Раньше мы рисовали план и парочку разрезов, сами не были уверены что монтажнику удасться все это сотворить при помощи трубогибочной машины, умения, запросов по телефону и какой-то матери. Как-то меня привели на стройку, с гордостью показали готовый подобный элегантный узел а в углу помещения гора бракованных колен. Я как раз занимался подобным, сделал серию разрезов, показывая положение каждой трубы и персональный угол каждого колена (в 2Д). Показал что все входит в проем. Ни одного звонка со стройки не было. А сейчас вот такая картинка в 3Д показывает что все помещается, все влезает (на полном чертеже и углы и размеры заданы) Трубы, кстати, 4 и 5 дюймов, не слабо.
Теперь, если не замучал, пару слов, что впереди, яйца или курица. 3Д или 2Д. Никто из спецов не сделает такой узел в 3Д пока не получит раскладку кружочков с именами труб в 2Д. А это огромная работа, ибо трубы заходят и уходят на протяжении всей высоты здания, надо чтобы они не пересекались в одном уровнее, ни между собой ни с другими, выходили и входили с правильных направлений и начинались и заканчивались у нужного оборудования, которое также плавает. Поэтому трубы все время тасуются чтобы занять наивыгоднейшее положение, и все это в 2Д и никак иначе. Ну а потом уже 3Д.

[Владимир.]

Сообщение от palexxvlad Вот нарисовали и оформили с помощью 2D-инструментов типовой этаж с

В 3Д проектировании так не бывает. Там наоборот. Проектируется всё в 3Д. Затем, специальными инструментами пытаются из модели сделать чертежи, сецификации. И уже здесь, при зменении модели нужно менять чертежи. Спецификации легче.

Сообщение от Vova и все это в 2Д и никак иначе.

Какая у вас мешанина в голове, просто страх. Человек сидит рисует в 2Д, при этом напрягаясь и представляя всё в "объеме", чтобы разложить все коммуникации в плане и по высоте. Для этого нужна довольно высокая квалификация. Эту же работу может выполнить простой чертежник в 3Д. Вижу это живьем. Как раз, то что у Вовы в приложении легко разводится в 3Д. И сразу идет анализ на коллизии

[Vova]

Тезка, приходи к нам работать. Мы уже наняли двух архов (один из них автор данного 3д) Но они ничего больше не умеют. А ты берешься сбалансировать в 3Д всю электрическую схему 80-этажного здания, заменив ее линии на батареи труб.

Сообщение от Владимир. Человек сидит рисует в 2Д, при этом напрягаясь и представляя всё в "объеме", чтобы разложить все коммуникации в плане и по высоте. Для этого нужна довольно высокая квалификация. Эту же работу может выполнить простой чертежник в 3Д.

Вот они ее и выполняют. Я напрягаюсь правильно все соединить, конечно, думая при этом и о пересечениях.

[forMA]

Врукопашную делать разводку в 2D в 21 веке!? Параллакс сознания какой- то. Пора доставать свой Sinclair, там были проги по разводке.