[avp77]

Здравствуйте. В процессе проектирования возникла необходимость учета горизонтальной податливости свайного основания. Вкратце - это связано с температурными воздействиями. На текущий момент податливость необходима для расчета только "надземных" конструкций. Ростверки - отдельно стоящие. Я "привязан" к SCAD обстоятельствами и даже не могу изменить расчетную схему "надземки", то есть именно старую схему нужно уточнить моделью фундаментной части. Ну и раз учитываем горизонтальную податливость, то и вертикальную тоже бы ввести надо.

Первый аспект проблемы

Прежде чем стартовать тему, был проведен неплохой обзор схожих тем + анализ норм по теме. Обнаружил весьма задумчивые вещи. Выяснилось, что ни в распоряжении Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. N 1047-р ("обязательном перечне"), ни в приказе Ростехрегулирования от 1 июня 2010 г. N 2079 ("добровольный перечень") не сказано ни слова о СП 50-102-2003 ("старое СП"). Таким образом, данное СП имеет слишком спорный юридический статус, чтобы применять его к подэкспертизному объекту. В "обязательном перечне" указаны куча действующих разделов и пунктов СНиП 2.02.03-85, но нет указания, ни на п.6.4., ни на прил. 1. Таким образом, его методика не может быть использована для расчетов. Единственный, юридически обоснованный "добровольным перечнем", документ - СП 24.13330.2011 ("новое СП") с его приложением В. К этому СП есть очень много претензий и вопросов, в частности и по методике приложения В в сравнении с методиками СП 50-103-2003 и СНиП 2.02.03-85. Кстати, раведывательно-диверсионно-агитационная бригада доложила о том, что кривобокость "нового СП" связана с переломом ноги одного из авторов (это наводит на интересные мысли).

Второй аспект проблемы

Нашел на форуме по 3 способа учета горизонтальной податливости и сам "придумал" еще 1:
1) ввести куст свай вертикальными стержнями, с наложенными к-тами постели по Винклеру, ростверк моделировать "пауком" из АЖТ (в любом из 3-х снипов-сп методика вроде есть, и везде есть отличия, есть и вопросы с переменностью к-та постели по высоте);
2) заменить свайный куст одним стержнем по методике п.В5 приложение В СП 24.13330.2011 (алгоритм описан ужасно, кто может поясните или пример, пожалуйста);
3) В нижний узел колонн поставить упругие связи - "пружинки", сваи не вводить;
4) Квинтэссенция инженерной мысли, гениальнейший прием моделирования в современной практике проектирования, или просто бред - ввести куст свай вертикальными стержнями с промежуточными узлами+ростверк-"паук", к промежуточным узлам присоединить упругие связи - "пружинки", жесткость пружинок определять через коэффициенты постели Сz осредняя его значение на участке и умножая на высоту участка.
Проблема всех способов в учете "сдвигового" к-та постели. Дело в том, что по факту он есть, а методики его определения для данной постановки задачи нет (не говоря о том, что Винклерово основание в SCAD его требует).

Кстати нигде не нашел скадовского файла с примером реализации такой задачи в SCAD.

Ну и сформулирую с учетом вышесказанного, наконец-то, свои вопросы и просьбы...
1. Как можно реализовать эту задачу (прошу подробное описание)?
2. Есть ли пример решения подобных задач в SCAD?
3. Ну и бонусом, как заложить вертикальную податливость?

Заранее благодарен...

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Да хотябы алгоритм расчета сваи на горизонтальные усилия

Алгоритм не мой, обсуждается в соседней теме. Он был здесь уже приведен. По высоте сваи уст. связи конечной жесткости. Жесткость подбирается исходя из приложения В к СНиП.

Сообщение от mgk2005 Или влияние горизонтальной жесткости свай на крены вашей башни

Считал давно и с башней и без. Интересовало армирование сваи при слабых грунтах. Крен был в пределах нормы. Пример дома посмотрю, но ничего не обещаю. Этим 3 года назад занимался.

Кстати касательно примеров расчета свай на горизонтальную нагрузку. Ленточный свайный ростверк в один ряд

[mgk2005]

Даже такая примитивная программа как скад дала много возможностей моделировать схемы но не обязыват отключать мозг и не думать вообще. У меня есть вариант плитного ростверка где сваи вообще не заделыватся в ростверк. А дом стоит и "нескатывается"
А на башнях лэп из уголков если допустить разнонаправленные горизонтальные перемещения фундаментов, стойки из уголков просто согнет. Или вы зададите горизонтальную жесткость свай, получите усилия и будете опорные элементы из колонных тавров городить. Функция конечно нужная. Но использовать с умом тоже надо. Где приминить пока не нашел. А на температурные воздействия только стилобат приходилось считать. Производство проектировать это редкость.... Но на температуные воздействия там могут быть только при монтаже в демисезонье. Когда низ еще в холоде а верх греет солнце. И таки никто не надеется на этот расчет, а смело режут стилобат временными температурными швами.
Опять же при расчете шпунта что-то никто не спишит пользоватся волшебной функцией скада, а как-то пологаются на кунштюки НИИОСПа или другие геотехнические программы.

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Даже такая примитивная программа как скад дала много возможностей моделировать схемы но не обязывает отключать мозг и не думать вообще.У меня есть вариант плитного ростверка где сваи вообще не заделыватся в ростверк. А дом стоит и "нескатывается"

А никто и не выключает он у меня всегда включен. А у меня сейчас здание каркасного типа, с торцевой монолитной стеной, которая является подпорной стенкой для инженерной планировки территории щебнем высотой 15м. И у меня тоже не скатывается, но чтобы погасить горизонтальные силы пришлось пригруз делать огромной и еще соединять фундаменты распорками. Силу на коэффициент трения еще никто не отменял. Вообще совсем не заделывать как-то не очень, такие решения в сеймике применяются, но тоже вариант, вы не передаете горизонтальное усилие. Вариантов конструкций великое множество. Я же не пытаюсь убедить вас что вы не правы, я говорю о том как делаю я, считаете это неверным не делайте. Я знаю массу расчетных предпосылок и уверен что еще массы наверняка не знаю, просто считая свои конструкции, я делаю выводы о применении той или иной инженерной методики к расчету. Иногда делаю свою.

Сообщение от mgk2005 Опять же при расчете шпунта что-то никто не спешит пользоватся волшебной функцией скада, а как-то полагаются на кунштюки НИИОСПа или другие геотехнические программы.

Проблема в том что SCAD не включает в себя различные модели грунтов и соответственные им теории прочности. К тому же скудный список конечных элементов, все работают с тем что имеется. Вы говорите грань, но почему то для сложных расчетов используют тяжелые пакеты , в чем смысл если все так просто. Я не считаю что приведенная мной методика свай на горизонтальную нагрузку усложняет что-то , мне она ясна, я могу обосновать ее с помощью норм. У меня она затрачивает 15 минут на реализацию практически в любой задаче со сваями. К тому же нормы требуют он нас расчет сваи на изгиб. Один из первых пунктов СНиПа по сваям, там приведена величина условной заделки L.
Я стараюсь ни на что не полагаться, только сопромат и строймех. В Scade нет волшебных функций я проверял)

[mgk2005]

По реакциям в опорах легко можно в том же запросе расчитать сваю. Вы сами говорите что скад не включает модели грунтов. Податливость опор вводиться лишь для того чтобы учесть перераспределение усилий и учесть пространственную работу каркаса в работе с фундаментом. Сравните результаты с податливыми опорами и без. Посмотрите деформации. В монолитной высотке порядка 50 процентов деформаций возникает от собственного веса. Но нагрузка вами приложенна единовременна. При монтаже она прикладывается ступенчато. К тому же геодезист постоянно нивилирует конструкции которые монтируются в проектном положении, а ни в том что получились при расчете. Так что это еще вопрос что там понарспределялось и что насчитал проектировщик. Помоему здания проектировали еще до появления скада и лиры. А чего то не рухнули, стоят. А считали без учета грунта. Жестко защемленными. К тому же плоские схемы в которых ядро жесткости задано одним элементом с высчитаннй жесткостью. В пространственной схеме с податливыми опорами ядро "тянет" за собой конструкции, а с колоннами расположенными напротив ядра и плитой рядом с этими колоннами совсем порой забавные вещи получаются.

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 А считали без учета грунта. Жестко защемленными

Согласен, с запасом раза в два. Есть еще такая поговорка "ниже земли не упадет". Я вам не про расчет всего здания говорю , а про расчет свай на горизонтальную нагрузку в отдельном стоящем ростверке. Не надо меня фактами забрасывать ,я прекрасно знаком с тем кто и как и когда проектировали, не смотря на мой "юный возраст" я много читал и читаю. Вы можете проектировать по старинке. Я не настаиваю.

Сообщение от mgk2005 По реакциям в опорах легко можно в том же запросе расчитать сваю

Можно, задайте пожалуйста в запросе пространственную нагрузку.

Я понимаю что наш разговор бессмысленен, вы будете продолжать задавать мне миллион вопросов, а я буду вынужден давать вам миллион ответов. Я думаю автор темы, если она ему интересна вынес из нее именно то что ему надо.

Сообщение от mgk2005 Помоему здания проектировали еще до появления скада и лиры. А чего то не рухнули, стоят

Я с вами полностью согласен, только есть маленький нюанс, там где это было необходимо уверяю вас , считали и податливость опор и все остальное, ручками, долго и упорно. И не рамку с жесткими узлами.

[mgk2005]

А вы стало быть знаток по вопросам пространственной работе свай в грунте да еще безпроблемно можете рассчитать сваю на пространственную нагрузку?
Это надо быть очень хорошим специалистом.... Кланююсь кланююсь о великий гуру.

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 А вы стало быть знаток по вопросам пространственной работе свай в грунте да еще беспроблемно можете рассчитать сваю на пространственную нагрузку? Это надо быть очень хорошим специалистом.... Кланююсь кланююсь о великий гуру.

Именно так, беспроблемно, по изложенной мной методике. Потому что она СНиПовская) Я так понял вам просто лень вникать, зато хоть постов понабиваете) Чем бы дитя не тешилось. И плохим специалистом я себе точно не считаю, мало того я заканчивал кафедру именно оснований и фундаментов , а потом занялся освоением железобетона, так что я прекрасно знаю о чем говорю. И работал я с Брониным, Сахаровым, Мангушевым, если эти имена вам о чем то говорят.

[mgk2005]

Я в снипе вижу расчет только в плоской постановке задачи. Потому она и в сателлите скада в плоской. Задать в скаде вы можете что угодно, только получите сферического коня в вакууме.

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Я в снипе вижу расчет только в плоской постановке задачи. Потому она и в сателлите скада в плоской. Задать в скаде вы можете что угодно, только получите сферического коня в вакууме.

Offtop: Позвольте поинтересоваться, а вы где образование получали? В коих пенатах? МИСИ, МАДИ? "Я не узнаю вас в гриме, у вас точно такая же куртка как у Шпака"
Я к сожалению не могу заставить вас думать, вас послушать так все только конями и оперируют, но как то переправляются.
Задавая вектор силы и прикладывая его к конструкции, мне не нужно раскладывать его на составляющие, за меня это сделает программный комплекс с учетом распределения усилий в зависимости от жесткостей элементов входящих в конструкцию. Я называю это пространственной постановкой.

[mgk2005]

Чо где я учился))) Да так самоучка, никого не знаю. Скромно расчитываю 100тыс квадратнных метров жилплощади в год. Всех все устраивает, никто не жалуется.
Так как сваю то проектировать в пространственной постановке? Получил ты усилия на сваю, момент в двух плоскостях, поперечные силы, продольную. Что дальше то делать. А грунт понесет или нет, как узнать?

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Чо где я учился))) Да так самоучка, никого не знаю. Скромно расчитываю 100тыс квадратнных метров жилплощади в год. Всех все устраивает, никто не жалуется.

Надеюсь и не придется никому жаловаться) Offtop: Так что же вы самоучка то без диплома дейятельностью такой занимаетесь? Ай-яй-яй, ата-та. Меня опять терзают смутные сомнения, у Шпака - магнитофон, у посла - медальон))) Вы мне моего главного конструктора напоминаете,тот тоже "скромник", постоянно говорит о том что 50 лет он проектирует и ему всякие Scadы и иже с ними не указ и что ни черта я не понимаю.А я скромно промочкой занимаюсь, силоса там всякие, тоннели подземные, башни элеваторные, вагоноопрокидыватели всякие)

[mgk2005]

Так почему в сателлите нельзя приложить к свае пространственную нагрузку? Что, разработчики что-то забыли?
Методика определения коэф. постели у вас сниповская, приложение В. Так чего бы и для пространственной нагрузки то не сделать модуль в запросе.
Эта, а как тоннели подземные в скаде считать, а?

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Эта, а как тоннели подземные в скаде считать, а?

Без фанатизма Я делаю просто, эпюры давлений задаю, по аналитическим методикам и считаю. Ибо пользуемся тем что дал нам бог. Появилась ЛираСапр2012, но руки пока не дошли до нее, все модели были в Scade, хотя Лирой владею. А вот экспорт с жесткостями не получился, объект был сложные и масса сечений разных.

Сообщение от mgk2005 Что, разработчики что-то забыли?

Мне кажется они просто спят) Учитывая список изменений по новой версии SCAD , за 3 года можно много чего было сделать.

[swell{d}]

Offtop: а можно просто плаксис 3д использовать и не обсуждать ерунду всякую..

[mgk2005]

Сообщение от drumbasser Мне кажется они просто спят) Учитывая список изменений по новой версии SCAD , за 3 года можно много чего было сделать.

Тебе просто кажется. Этот набор эмпирических формул просто не справедлив для пространственного расчета. А именно по ним вы берете коэффициенты постели. И это еще не все вопросы которые возникают...
Так что считайте что хотите, я наигрался))))

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Этот набор эмпирических формул просто не справедлив для пространственного расчета. А именно по ним вы берете коэффициенты постели

Абсолютно и беспоротно справедлив. И таки да, считаем не то что хотим, а то что нужно Не играйтесь с расчетами)

[mgk2005]

расчет свай на совместное действие вертикальной и горизонтальной сил и момента в соответствии с требованиями СНиП 2.02.03–85 (СП 50-102-2003 или СП 24.13330.2011). Расчет производится с учетом возможности развития первой и второй стадии напряженно-деформированного состояния грунта согласно рекомендуемого приложения 1 к СНиП 2.02.03–85, приложения Д СП 50-102-2003, приложению В СП 24.13330.2011, а также с учетом особенностей проектирования свай в сейсмических районах. Определяется несущая способность свай в случае возможности развития второй стадии напряженно-деформированного состояния грунта, устойчивость основания, а также деформации свай, включающие определение горизонтального перемещения головы сваи и угла ее поворота. При расчете согласно приложения Д к СП 50-102-2003 (приложению В СП 24.13330.2011) рассматривается только первая стадия напряженно-деформированного состояния грунта (грунт, окружающий сваю, рассматривается как упругая линейно-деформируемая среда).
Приложение нагрузки при расчете рассматривается только в одной силовой плоскости. При этом учитывается конструкция ростверка (высокий или низкий), сопряжения ростверка со сваей (шарнирное или жесткое), расположение свай в фундаменте с ростверком (однорядное или многорядное). Работа сваи в составе куста свай при этом не рассматривается (п.11 приложения 1 СНиП 2.02.03–85 и аналогичные пункты СП).
В СП 24.13330.2011 отсутствуют конкретные формулы для вычисления деформаций сваи, значений моментов и перерезывающих сил, ... . Авторы СП 24.13330.2011 предлагают производить расчет сваи как балки на упругом основании с коэффициентом постели, значения которого следует определять по приложению В СП 24.13330.2011. Задача о поведении балки, лежащей на упругом основании, не имеет точного аналитического решения, поэтому в программе Запрос используется приближенное решение, которое приведено в приложении 1 к СНиП 2.02.03–85.

[drumbasser]

Сообщение от mgk2005 Приложение нагрузки при расчете рассматривается только в одной силовой плоскости

Так поверните плоскость приложения нагрузки вдоль вектора действия силы , а мне лень, я беру всю конструкцию целиком, а не считаю свайки по отдельности

Сообщение от mgk2005 Авторы СП 24.13330.2011 предлагают производить расчет сваи как балки на упругом основании с коэффициентом постели, значения которого следует определять по приложению В СП 24.13330.2011

Аналогично думаю и я

Сообщение от mgk2005 Задача о поведении балки, лежащей на упругом основании, не имеет точного аналитического решения, поэтому в программе Запрос используется приближенное решение, которое приведено в приложении 1 к СНиП 2.02.03–85.

Так я не вижу противоречий) Запрос считает аналитически, я считаю методом конечных элементов и для него балка на упругом основании является классической задачей. К тому же я могу это сделать упрощенно, а именно используя пружины с коэффициентами постели, поскольку балка на упругом основании является ни чем иным как частным случаем использования этих самых коэффицентов. Шах и мат. А вы там что-то в МатКаде собирались написать как помню)

[mgk2005]

Книги надо читать парень))) А не курить)))

[drumbasser]

Offtop:

Сообщение от mgk2005 Книги надо читать парень))) А не курить)))

Боюсь то количество книг что я уже прочел, вы сможете прочитать лет так за -ят ну может и быстрее если каждый день будете читать) И я не курю, не беспокойтесь. Я занимаюсь спортом Развивайте логический аппарат. Вас же никто с ложечки кормить не будет(это про СНиП и нормотворцев), чай не маленький А насчет книг это вы самокритично, правильно, поддерживаю, читайте больше