[misa28]

Какая сетка разбивки плиты размером 13.3х4 в скаде дает результат отличающийся от предыдущего на 5% ?

[miko2009]

offtop: а зачем испытывать когда СРО приносит большие деньги

Сообщение от Ал-й так Вы сами источники почитайте - там ни слова про это ))

Я не автор статьи что-бы это утверждать.

Сообщение от Ал-й Я Вам даже более современные источники покажу - http://www.scadgroup.com/download/Pekin.pdf

у меня почти вся эта ветка есть http://www.scadgroup.com/publications.shtml но это не ответы.

Сообщение от miko2009 а зачем испытывать когда СРО приносит большие деньги

Не вижу связи, если честно... Я думаю, что любая инновационная конструкция нуждается в серии достоверных испытаний и разработке теории расчета под нее. Если речь не идет о хорошо забытом старом. Но в конкретном случае испытания (и численные тоже) - нужны. Даже если нет на это денег. И что - рисковать безопасностью людей?

Сообщение от miko2009 но это не ответы.

Я о чем и говорю - несколько статей рекламного толка - это не ответы. Нужны нормальные исследования.

[miko2009]

Сообщение от Ал-й е вижу связи, если честно... Я думаю, что любая инновационная конструкция нуждается в серии достоверных испытаний и разработке теории расчета под нее. Если речь не идет о хорошо забытом старом. Но в конкретном случае испытания (и численные тоже) - нужны. Даже если нет на это денег. И что - рисковать безопасностью людей?

Да я не в том смысле что я вижу в этом положительную сторону , я просто констатировал чем в данный момент занимаются институты, Мельникова(SKATO), Гвоздева(НИИЖБ), Кучеренко и др. просто я учился по учебникам этих людей и мне как то жалко было увидеть в каком состоянии эти монстры. Я родом из РБ и учился в ПГУ (Новополоцк) у нас в универе даже 1000 тонник прес стоит в собственной лаборатории а тут .................ладно, это все оффтоп.
Но лично я например жесткие вставки именно этим путем буду реализовывать на своих объектах. Но у меня например в данный момент проблема в том что момент в колонне в точке стыка с плитой имеет значение 165 Т*м, мне навязывают решение в виде металлической сердцевины с W=531см3. Методик расчета нету.

[swell{d}]

Я тоже такие пластинки моделил =) в результате получалось, что максимум, что можно выжать, это 130% от просто бетонного сечения

Сообщение от miko2009 Да я не в том смысле что я вижу в этом положительную сторону , я просто констатировал чем в данный момент занимаются институты, Мельникова(SKATO), Гвоздева(НИИЖБ), Кучеренко и др. просто я учился по учебникам этих людей и мне как то жалко было увидеть в каком состоянии эти монстры. Я родом из РБ и учился в ПГУ (Новополоцк) у нас в универе даже 1000 тонник прес стоит в собственной лаборатории а тут .................ладно, это все оффтоп.

Ну тут все правильно говорите, как есть так есть...

Сообщение от miko2009 Но лично я например жесткие вставки именно этим путем буду реализовывать на своих объектах. Но у меня например в данный момент проблема в том что момент в колонне в точке стыка с плитой имеет значение 165 Т*м, мне навязывают решение в виде металлической сердцевины с W=531см3. Методик расчета нету.

у Вас непростая инженерная проблема выходит - так я Вам даже завидую ) Если будет желание выговориться на этот счет - пишите, многим будет интересно, как и результат

Я тоже такие пластинки моделил =)

их моделировать - очень сложное дело. К примеру, это абсолютно невозможно в SCAD, несмотря на то что авторы изобретения так и делают...

[swell{d}]

Вот: http://fordewind.org/publications/sa...lonny_full.pdf там тоже картинок предостаточно

[miko2009]

У меня где-то лежат от СПбГТУ 3-4 2 диссертации на эту тему выполненных в SCAD.Одну из них выложил swell{d}

Сообщение от Ал-й у Вас непростая инженерная проблема выходит - так я Вам даже завидую ) Если будет желание выговориться на этот счет - пишите, многим будет интересно, как и результат

Алексей Вы же как и я в Москве, а тут денежный вопрос это самый главный вопрос, мне дали времени на решение этого вопроса до вторника

[ETCartman]

сама постановка вопроса немного неверна.
есть математическая модель которая подчиняется определенной теории. есть теорема единственности которая говорит о том, что только один результат может быть верным и нет двух отличающихся верных результатов (для линейных задач). есть численный метод и сетка определенной крупности (желательно переменной) которая дает приближенный результат. Измельчайте сетку и стройте график сходимости чтобы самостоятельно ответить на ваш вопрос. Только имейте в виду что есть такая штука как сингулярность - это особые точки в которых результат будет бесконечным (то есть не определен). И даже кстати учет нелинейности по любой модели сингулярность не устраняет.
Вообще говоря если брать современные мкэ программы (даже не самые дорогие и даже некоторые открытые и бесплатные) то там есть такая фича как адаптивное перестроение сетки в соответствии с напряжениями. есть также фича называемая оценкой точности - по Зенкевичу Zienkiewicz-Zhu error estimator
На практике премлемая мелкость сетки зависит от градиентов напряжений и от типа конечного элемента. для квадратичных элементов во некоторых задачах может быть нормально даже 4х таких элементов на плиту.
Это что касается теории и программ которые теорию реализуют (а больше они ничего реализовать не будут)
Отдельный вопрос связанный с железобетонными плитами. Железобетонные сечения на самом деле не расчитываются по линейным теориям а рассчитываются по методу предельного равновесия. Ну то есть грубо говоря железобетон сильно нелинейный материал, даже как правило при очень небольших нагрузках. Но в стадии разрушения образуются пластические шарниры и для предельных усилий в этих самых шарнирах решение нелинейной задачи не требуется. Более того = задача становится и вовсе статически определимой (то есть вы вашу плиту можете посчитать на бумажке карандашиком - АБСОЛЮТНО ТОЧНО). Реализация метода предельного равновесия в программах возможно и вроде бы даже есть в таких умных софтах как микрофе. Но на практике когда требуется подобрать арматуру (а не посчитать заданную) можно использовать одно из бесконечного множества равновесных решений для данной конструкции. Линейный расчет как раз одно из таких равновесных решений. причем дискретная модель с плохой сеткой тоже как минимум дает равновесную систему усилий которая может быть использована для армирования. Исходя из этого вопрос назначения сетки при таком подходе не принципиален, можете взять любую не слишком крупную сетку - главное правильно осреднить результаты для того чтобы такой подход работал вместе с теорией предельного равновесия. и не переармировать сечение выше предельного процента чтобы обеспечить пластичность деформирования и реализацию условий при которых теория предельного равновесия работает. потому то в противном случае решение нелинейной задачи (причем как можно более точное) становится единственной возможной альтернативой расчета.
То как все это понимает рядовой инженер в РФ (вообще не понимает чаще всего за редким исключением), который вместо теорий читает мануалы к скадам - все это приводит к большому перерасходу материалов (причем с распределением их чаще всего туда где не надо).

[SergeyMetallist]

palexxvlad Просто мне показалось, что Ваша фраза содержит некоторый упрек в адрес МКЭ ввиду невозможности находить точные значения усилий в определенных точках. Вот я и пояснил, что в данном случае МКЭ не виновата, поскольку она повторяет точное решение теории упругости

Алексей, да я действительно имел ввиду изгибающий момент в колоннах, который невозможно отловить без АЖТ/пауков. А в микрофе, насколько я информирован (протестить к сожалению не могу, поскольку в отпуске) данная проблема действительно решена и в точечно соединенной с плитой колонне (без rigi и clpl) будет возникать изгибающий момент. Поправь, если я не прав.

ETCartman, А вот интересно, как все это понимает рядовой инженер в США? Может расскажете нам, если конечно владеете информацией? Какой там подход к расчету ж/б: линейно, по МПР,физ. нелинейно, на листочке бумаги? И как там дело обстоит с пониманием теории вопроса. У нас, ИМХО, все так плачевно, поскольку во первых, в Вузах практически отсутствует процесс обучения студентов грамотно пользоваться КЭ программами (особенно для ж/б конструкций), а во-вторых, крайне скупо освещается метод предельного равновесия, который, как Вы правильно заметили является ключом к пониманию сути работы ж/б. К тому массовому внедрению МПР в инженерную практику проектирования препятствует невозможность по МПР количественной оценки трещиностойкости конструкций (говорят, что где-то что-то написано по этому поводу, но лично я пока не натыкался)...

SergeyMetallist, дело в том, что он и в Лире будет возникать, а стремиться к 0 только при сгущении стеки, и по идее (вот тут я усомнился) в MicroFe все так-же. Я проверю этот вопрос. На обычной сетке разницы с Лирой в моментах практически нет.

А по поводу вопросов к ETCartman - да также считают. Физической нелинейностью в массовом порядке увлекаются в Китае - там нормы при определенных условиях заставляют вообще модели зданий испытывать 1 к 25 - железобетонные. И считают там на сейсмику методом явного интегрирования, и отдельные узлы моделируют, а главное, - понимают, что все смоделировать нельзя - и поэтому у них зачастую даже в самых сложных нелинейных расчетах в каком-нибудь MSC.Marc сплошь и рядом присутствуют эмпирически определенные предельные усилия для отдельных участков моделей.

В Американских нормах замечательно прописан поход к начальным несовершенствам и расчетам по деформированной схеме. И поэтому такие красивые и логичные расчеты высоток у них.

А МПР не панацея по большому ряду причин - расчет по деформациям - одна из них. Но станет ли полноценный нелинейный расчет доступен рядовому инженеру в ближайшем будущем? Вопрос-вопрос... Даже самый минимальный комп для нелинейных расчетов будет стоить примерно столько http://www.meijin.ru/shoppcdscr?goodsid=102996
а программы с нормальной инженерной нелинейностью (такие как LUSAS или SAP2000) на наш рынок как-то не поступают. А тяжелый МКЭ - ну кто потянет..? Разве что Starter Pack Abaqus... Или была бы в CivilFem нелинейность... А Code-Aster пожрут эксперты - проблема, которой нет в нормальных странах.

Сообщение от SergeyMetallist palexxvlad Просто мне показалось, что Ваша фраза содержит некоторый упрек в адрес МКЭ ввиду невозможности находить точные значения усилий в определенных точках. Вот я и пояснил, что в данном случае МКЭ не виновата, поскольку она повторяет точное решение теории упругости

Какой упрек? Понятно, что МКЭ повторяет точное решение теории упругости, которое, в свою очередь и в некоторых случаях, приводит к сингулярности. А выражение "сингулярность в МКЭ" я употребил умышленно, что бы не путать человека иными сингулярностями (космологическими и пр.)

Сообщение от SergeyMetallist А в микрофе, насколько я информирован (протестить к сожалению не могу, поскольку в отпуске) данная проблема действительно решена и в точечно соединенной с плитой колонне (без rigi и clpl) будет возникать изгибающий момент.

В новой лире уже тоже решена эта проблема без "пауков".

Сообщение от Ал-й А Code-Aster пожрут эксперты - проблема, которой нет в нормальных странах.

Будем надеяться и нашей раше скоро такой проблемы не будет. отмену экспертизы многоквартирных домов планировали уже на этот год.

Offtop:

Сообщение от Ал-й примерно столько

ожидал увидеть по ссылке цифру в 6-7 нулей, а там цифра, сопоставимая по стоимости со SCAD'ом))

Сообщение от Arikaikai ожидал увидеть по ссылке цифру в 6-7 нулей, а там цифра, сопоставимая по стоимости со SCAD'ом))

Ну так это самый минимум ) и, опять же, не каждая фирма будет его брать. У нас маленький отдельчик и даже такой комп нам не видать - i 3770k и 32гб Озу - потолок. Как раз для больших схем в MicroFe. А если бы в Лире - еще и ssd пришлось бы покупать...
А по хорошему нужно минимум два процессора (для минимальных конфигураций мощного софта), raid-массивы... Т.е. что-то вроде http://www.meijin.ru/shoppcdscr?goodsid=109960
Такой позволит выжимать максимум из стартер паков тяжелых программ.
Для полных версий желательны уже кластеры, но таких задач в строительстве не много... И те, кто их решают - кластеры имеют.

[miko2009]

Я своему директору счет на 150 000 положил на ПК, он сказал ..........ладно, что он сказал говорить не буду.

[swell{d}]

Хех, сейчас лям стоит, а через год такие мощности у айфона6 будут =)

[miko2009]

ну DDR4 на рынке что-то я не вижу, хотя прошло уже 5 лет.

[ETCartman]

Я ничего не писал по поводу того что скад не годится а какая то другая программа годится больше. Суть того что я написал состоит в том, что считает не программа а считает инженер, который должен понимать что считает программа и насколько это годится для той или иной схемы. В данном случае - скад годится, причем самая дешевая версия при условии использования квадратичных элементов и возможностей грамотного осреднения результата для подбора арматуры.
Как минимум касаясь данной темы и того что я написал в части метода предельного равновесия
следует что
1) сетка должна быть такой чтобы по меньшей мере верно посчитать знаки усилий и места перемены знаков усилий. то есть на практике достаточно 0.2 от пролета жесткой плиты и 0.25 от пролета шарнирной для элементов с квадратичной аппроксимацией поля перемещений. Это по идее. Надо разбираться какие в скаде есть инструменты для осреднения. В данном случае это не инструмент для моделирования а просто инженерный калькулятор.
2) там где метод предельного равновесия очевидно не работает или может давать сбой, или там где отношение толщины плиты к пролету меньше рекомендованного и могут возникнуть проблемы со второй группой предельных состояний - там необходим полноценный нелинейный расчет. и скад не годится при любой сетке и в любой комплектации. исходя из этого важно проектировать конструкции так чтобы скада было достаточно.
3) согласно рекомендациям норм арматуру можно после осреднения перераспределять в пролет (чтобы моменты отличались от линейного где то не более чем на 25%). Перераспределение очень экономит материалы и позволяет запроектировать грамотно прочную и экономную конструкцию.
Касаемо экспертиз и пр. - надо понимать что экспертиза не несет ответственности за результат. И что в скаде можно посчитать правильно если запроектировать правильно. а в программе за 5 миллионов запросто можно посчитать и запроектировать неправильно.
Code-Aster единственная открытая программа которая относится к классу промышленных и имеет сертификат ISO. Который в отличие от госстроевских имеет в себе содержание. Про такие программы как Code-Aster можно сказать что они моделируют конструкцию. То есть там есть возможность воспроизводить нормы в результате моделирования и даже уточнять их в той части где они не верны. SCAD это просто тупо калькулятор++, к которому термин "моделирование" не относится. К калькулятору предъявляются другие требования - он должен быть удобен, понятен, контролируем. Следует отличать что в книгах по скаду является рекламным мусором а что правдой. Правда что он может считать конструкции линейно и выполнять арифметические действия с результатами в соответствии с текущими нормами. точно и приемлемо это в той степени насколько это позволяет выбранная схема. Ничего "моделировать" в скаде нельзя. И любые уточнения там чаще всего просто бессмысленны по сути, усложняют процесс и не гарантируют ничего действительно точного.
Кстати метод предельного равновесия для плоских стержневых систем реализован в бесплатной программе Wolsink Framework (правда не тестировал его слишком тщательно). Есть возможности моделирования в новой версии CalculiX ( материал работающий только на растяжение). То есть можно задать конструкцию как массив и моделировать отдельные стержни внутри. Это начиная с новой версии 2.5 которая работает нормально только в линукс (виндовая содержит ошибки). Для обычного инженера достаточно головы со знаниями и самого дешевого скада.

[miko2009]

ETCartman вы разработчик ПО ?

Сообщение от ETCartman важно проектировать конструкции так чтобы скада было достаточно

отлично сказано ^_^

Сообщение от ETCartman Касаемо экспертиз и пр. - надо понимать что экспертиза не несет ответственности за результат

Зато может неплохо на него влиять

[ETCartman]

Программы я сам пишу только небольшие и для себя. Но тестирую их очень много - и не только скад, но и ansys и прочие. скад неплохой калькулятор, единственный его минус - неудобствно пользования, отсутствие нормальной справки и нормальной поддержки. в скаде хороша минимально дешевая версия потому что она дешевая. очень хорошая и действительно профессиональная российско-немецкая программа - это микро-фе. Поэтому чтобы лучше понимать что нужно делать и что делает скад - найдите литературу по микрофе, сборник верификационных примеров (тут кто то выкладывал на сайте). попробуйте применить это к скаду.
Расчет арматуры (чисто арифметический) базируется на внутренних усилиях (погонных моментах, осевых силах). Большинство "сильных" программ относятся к машиностроительной отрасли и внутрение усилия в нужном виде могут и не выдавать даже. есть например программа общего плана http://lisa-fet.com/ которая усилия выдает и там на сайте есть кое какие верификационные примеры. демка там допускает коммерческое использование и имеет допуск 1300 узлов. недемка стоит меньше 100 долларов. Сильной эту прогу по мировым стандартам не назовешь но для обучения самое то. Про метод предельного равновесия есть книги Ржаницына. Есть хорошие учебники - Бондаренко и Голышев (старые нормы, но в целом актуально для конструктора, зато толковое объяснение).
Некогда советский союз имел самую прогрессивную теорию железобетона и преуспел в этом деле весьма. сейчас наука заменена на маркетинг и мотивацию купить то что вам не нужно но подороже. Разбирайтесь! Такие быстрые советы. Привет!