[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Из картинки можно сделать только вывод....

Вы против картинки или тоже считаете, что явления "потеря устойчивости" как такового в строительных конструкциях нет? Вам шашки или ехать?
По поводу картинки - можете выложить СВОЮ, где "иногда упали" именно по причине потери устойчивости.
В целом: потеря устойчивости - это не только триггер-переключение, но и вот все это - резкий нелин от продльного сжатия.
Даже идеальный Эйлеров стержень не "переключается", а лишь начинает отклоняться. И вот такой "принцип" сохраняется и для реальных стержней.
Дело в крутизне нелинейнго роста деформаций по мере роста нагрузки.
Но если кто-то таки жаждет принавать только "щелчки", то даже для таких есть случаи с схлопыванием. Причем с эффектным звуком.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вы против картинки или тоже считаете, что явления "потеря устойчивости" как такового в строительных конструкциях нет?

Я не против картинки (иное было бы странно), я о том, что она ни о чем . Ведь в процессе обрушения, в независимости от причины, будут присутствовать все виды разрушения, в том числе и вызванные потерей устойчивости некоторых элементов. А вот первопричина может быть и никак не связана именно с потерей устойчивости, например, лопнули швы опорного (растянутого) раскоса в ферме. И когда мы говорим о разрушении вследствие потери устойчивости, мы имеем ввиду именно первопричину. А вот её на картинках руин разглядеть невозможно.

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур Какой груз приложить? докритический или поболе? А что это оно не теряет устойчивости без возрастания нагрузки? А кто теряет устойчивость без возрастания?

Другими словами, я хотел сказать, что существует проблема поиска критичного состояния системы - как будет система из расчетного состояния (загруженной расчетными нагрузками) переходить в критическое.
И однопараметрическое возрастание нагрузки на систему - это только один из таких путей.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Конечно не теряют. Они же проверены на устойчивость, с коэффициентами надежности.

Во фразе "А нормальные строительные конструкции НЕ ТЕРЯЮТ УСТОЙЧИВОСТЬ при эксплуатации.." ключевое слово - "нормальные".

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 ... я хотел сказать, что существует проблема поиска...

Конечно, тема об об этом. Существует проблема поиска Мю. Надо искать методы вычисления "более-менее" правильных мю досьаточно простым способом. А не вводить тут "кзу/пзу" и прочая нововведения.

Сообщение от nickname2019 Во фразе "А нормальные строительные конструкции НЕ ТЕРЯЮТ УСТОЙЧИВОСТЬ при эксплуатации.." ключевое слово - "нормальные".

А ненормальных и не держим. Все проверно на устойчивость по СП. Ну разве что при этих проверках некоторые мю завышены - но это у нас в запас.
Если серьезно, то понятно, что ты вещаешь. Но вещаешь ты некорректно. Вот это явление "обыкновенного выгиба от сжатия реального стержня" таки в науке называется "потеря устойчивости", в силу резкости нелинейной зависимости нагрузка-выгиб. Ибо, как сказал бы Эйлер, все это имеет в корнях заложенное физикой явление "потери устойчивости идеальных стержней".
По-простому: вот только что все стояло достаточно прямо, а вот уже все стало сильно криво и даже сломалось от этой кривизны.
Даже гейропейцы пока не отказались от этого естесства.
К слову, нашел "разоблачение метода ОС" - оказалось, это немного про другой "суперметод", но тоже иже....

[forest1gr]

Сообщение от Ильнур К слову, нашел "разоблачение метода ОС" - оказалось, это немного про другой "суперметод", но тоже иже

А что такое метод "ОС"?
Что то ничего не понял. Написано что при ослаблении колонны по сечению его расчетная длина снизилась, что противоречит. Для интереса набросал трёхстоечную раму. Уменьшил среднюю колонну в сечении и тоже получил уменьшение её расчетной длины, всё по эйлеру. Соседние колонны стали с большими расчетными длинами. Интересно, в чём тут дело.

[Бахил]

Сообщение от forest1gr А что такое метод "ОС"?

Мне вот тоже интересно.
Криволинейный стержень в половину окружности когда потеряет устойчивость?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур К слову, нашел "разоблачение метода ОС" - оказалось, это немного про другой "суперметод", но тоже иже....

Тоже не знаю, что это за метод , но он показал абсолютно качественно правильный результат. Именно так: при ослаблении сечения одной из колонн при сохранении прочих условий, её расчетная длина уменьшается, а у 2-х других увеличивается. Для разбирающихся в вопросе это аксиома.

[nickname2019]

Сообщение от forest1gr А что такое метод "ОС"? Что то ничего не понял. Написано что при ослаблении колонны по сечению его расчетная длина снизилась, что противоречит. Для интереса набросал трёхстоечную раму. Уменьшил среднюю колонну в сечении и тоже получил уменьшение её расчетной длины, всё по эйлеру. Соседние колонны стали с большими расчетными длинами. Интересно, в чём тут дело.

Имхо, чтобы было логичнее - нужно анализировать критические силы в системе и в элементе. А мю элемента, когда элемент в составе сложной системы - тут может всякое быть.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Я еле понял, что Вы вообще пытаетесь сделать.

То, про что тут половину темы пожеланий накидали. Сделал-таки нелинейный счет для "какой-нибудь схемы из СП". Результат - подтвердить расчетную длину в верхней колонне можно, только если взять нагрузку, превышающую вторую критическую для рамы в целом. То есть ответ по "самому единственно верному нелинейному расчету как у самих американцев" дает тот же ответ, что и обычный расчет на устойчивость.

Вопрос правильной расчетной длины всего лишь заменяется вопросом "сколько смен знака на диагонали в процессе разложения допускается пропустить". Старк не отчитывается о количестве, но его можно засечь по прощелкиванию очередной формы потери устойчивости на эпюрах при просмотре загружения по шагам. К сожалению, Старк не записывает видео.

На самом деле оба вопроса об одном и том же - см. пост 731. Когда будет ответ, в каких случаях расчет делается по первой схеме, а в каких - по второй, вопрос расчетных длин, видимо, и будет закрыт.

Сообщение от румата Чем докритическое(или критическое) состояние не устраивает?

Например, тем, что оно не подверждает формулы расчетных длин из СП.

Сообщение от nickname2019 0,8H

Эта схема - шарнирная сверху?

Сообщение от nickname2019 Попробуйте взять стальную линейку, заделать ее в основании, приложить сверху груз и добиться потери ее устойчивости без возрастания нагрузки.

Берется груз больше критического и прикладывается сверху. В процессе потери устойчивости он не возрастает.

Сообщение от nickname2019 в предельном состоянии у матрицы жесткости будет околонулевой определитель

Хорошо, я передам Старку, чтобы он перестал рассчитывать схемы без искривлений, раз это теоретически невозможно. Заодно, если кто в моей программе задаст нулевые искривления - прошу ответы считать ненастоящими.

Сообщение от nickname2019 Нужно рассмотреть случаи, когда подход с высшими формами потери устойчивости НЕ работает. Тогда развивать подход с высшими формами в качестве универсального метода - бессмысленно

Легко. Ядерный взрыв - это случай, когда подход с высшими формами не работает. Заодно и все остальные способы расчета тоже не работают. Развивать никакие расчеты нет смысла.

Сообщение от forest1gr Для интереса набросал трёхстоечную раму.

Это слишком сложно. Достаточно двух консолей и шарнирного ригеля сверху. Если задать консоли одним КЭ, не разбивая по длине, да еще сверху принудительно влепить шарнир - получится задача на два неизвестных. Такую можно и вручную посчитать, и с машиной сверить.

Сообщение от forest1gr Интересно, в чём тут дело.

Более слабая колонна теряет устойчивость раньше соседей. Когда она теряет устойчивость - она начинает наклоняться вбок, и тянет соседей за собой. Соседи не загружены до потери устойчивости, и начинают сопротивляться. Слабая колонна через ригель получает от соседей удерживающие усилия, а соседи от нее - толкающие.

От этого слабая колонна начинает нести больше. Следовательно, несущая способность слабой колонны выросла. Следовательно, мю у нее уменьшается.

А у соседей - наоборот, лишние толкающие усилия уменьшают несущую. Она падает по сравнению со свободным состоянием, а мю - растет.

Когда разница в несущих способностях частей "по отдельности" большая - рост и падение несущих от объединения в общую конструкцию у них получается значительным, и мю меняются очень сильно.

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV Более слабая колонна теряет устойчивость раньше соседей. Когда она теряет устойчивость - она начинает наклоняться вбок, и тянет соседей за собой. Соседи не загружены до потери устойчивости, и начинают сопротивляться. Слабая колонна через ригель получает от соседей удерживающие усилия, а соседи от нее - толкающие.

После нелинейного расчета такой рамы будут ли напряжения в удерживающей колонне равны N/(Ф*A)? Или пи^2*E/(лямбда^2)?

[IBZ]

Сообщение от ingt Это слишком сложно. Достаточно двух консолей и шарнирного ригеля сверху. Если задать консоли одним КЭ, не разбивая по длине, да еще сверху принудительно влепить шарнир - получится задача на два неизвестных. Такую можно и вручную посчитать, и с машиной сверить.

Неизвестное тут одно. Сравнивать нечего: правильно посчитанная задача получится один к одному с программным расчётом. Разбивайте консоли в программе хоть на 100 частей.

Сообщение от ingt После нелинейного расчета такой рамы будут ли напряжения в удерживающей колонне равны N/(Ф*A)? Или пи^2*E/(лямбда^2)?

Напряжение в центрально сжатой стойки всегда G=N/А. То что Вы приводите не напряжения.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Неизвестное тут одно. Сравнивать нечего: правильно посчитанная задача получится один к одному с программным расчётом. Разбивайте консоли в программе хоть на 100 частей.

Оба-на! Очередной расчет на воображаемом компьютере?

А теперь о том, как работает расчет на реальном компьютере:

1. Даже в случае с одинокой конолью из одного КЭ в плоской схеме неизвестных будет ТРИ. Все три принципиально важны:
   • Неизвестная X обеспечивает нахождение основной части формы потери устойчивости.
     Поскольку расчет в МКЭ построен на полиномах, находится полиноминальная часть формы.
   • Неизвестная Ry обеспечивает уточнение формы потери устойчивости.
     Путем доворачивания верхнего сечения она делает полином ближе к синусоиде, а критическую силу - ближе к Эйлеру.
   • Неизвестная Z обеспечивает нахождение продольной силы.
     Если кто-то заблокирует эту неизвестную (поставит связь), расчет на устойчивость перестанет выполняться, поскольку в матрицу потенциала всегда будет попадать нулевая продольная сила в стержне.
     В результате обратить в ноль определитель системы будет невозможно ни при каком КЗУ, поскольку КЗУ всегда будет умножаться на нулевую матрицу потенциала, и никогда не уменьшит общий определитель.
2. Если в одиночной консоли из одного КЭ врезать шарнир в верхнем сечении, ОТВЕТ ПОМЕНЯЕТСЯ, поскольку:
   • Матрицы потенциала у стержня с шарниром и без шарнира разные.
   • Врезка шарнира удаляет дополнительную незвестную Ry.
     Уточнение формы становится невозможно, и получается ответ, не совпадающий с версией без шарнира.
     Разница невелика, но расчета "один к одному" не будет.
3. При разбивке на 100 элементов воспроизвести ответ вручную может только больной на голову, которому не лень вручную ковырять матрицы на сотни неизвестных.
   Для остальных в прошлом веке придумали компьютеры.
4. Чтобы задача легко решалась вручную, она должна быть с двумя неизвестными. Отсюда вывод: брать один КЭ, и врезать сверху шарнир.
   Ответ получится вместо , но тут всего 1% разницы.
   Матрица в такой задаче будет диагональная, что при ручном счете интерпретируется как два уравнения с одним неизвестным каждое.
   Определитель в задаче на устойчивость тоже простой - произведение элементов диагонали.
   Можно сказать, что это "задача с одним неизвестным, потому что устойчивость зависит только от X", но с точки зрения компьютера незвестных будет две (что скад честно напишет в протоколе).
5. В П-образной раме перемещения правой и левой колонн - независимы. Это дает формально 4 неизвестных (см. протокол расчета).
   Но в задаче на устойчивость Z не участвуют(дают диагональный блок, и всегда нулевые перемещения), и остается блок из неизвестных X1, X2.
   Этот блок уже не будет диагональным, поскольку в него попадет матрица ригеля, у которой и на диагонали EA/L, и в углах -EA/L.
   При ручном счете это задача с двумя неизвестными.

Сообщение от IBZ Напряжение в центрально сжатой стойки всегда G=N/А.

У тех, кто забыл задать начальные искривления. У остальных N/A + M/W.
Причем, если разрешить закритические состояния, допустимых ответов становится два.
Напряжения в колонне тогда проходят значение Ry дважды, при двух разных нагрузках.
Одна соответствует общему расчету по первой форме, и завышенным мю в недогруженной колонне.
Вторая - поэлементному расчету по двум формам, и мю "по СП".

Сообщение от ingt будут ли напряжения в удерживающей колонне равны N/(Ф*A)

Отличный вопрос по существу дела!
С этого вопроса начались мои эксперименты в теме. Все, что я тут наковырял, прямо следует из него.
В раме с двумя колоннами на этот вопрос возможны два разных ответа с разными мю. На оба ответа есть свои "за" и "против".

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV А теперь о том, как работает расчет на реальном компьютере:

1. Количество неизвестных = числу степеней свободы всех узлов.
2. - 3. ?
4. Плоская консоль имеет два неизвестных: поворот и поперечное перемещение.
5. 3 неизвестных.
Начальные искривления и случайные эксцентриситеты учитываются в фи, а не для определения расчётных длин.
В принципе, напряжения при расчёте по деформированной схеме будут близки к поэлементной проверке с "истинными" расчётными длинами.
Я так понимаю, тема и создана для определения этих "истинных" длин.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ingt колонне равны N/(Ф*A)? Или пи^2*E/(лямбда^2)?

Смотря как считать. На самом деле напряжения будут равны N/A+M/W. А вот М сильно зависит от метода расчёта: Линейный или Нелинейный (по дефсхеме).

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV Одна соответствует общему расчету по первой форме, и завышенным мю в недогруженной колонне. Вторая - поэлементному расчету по двум формам, и мю "по СП".

Чего-то между ними нет более критичного, когда есть взаимовлияние общей и поэлементной? (Например, общая устойчивость сквозного стержня влияет на усилия в ветвях при проверке устойчивость ветви на участках между узлами).

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил 2. - 3. ?

После врезки шарнира степень свободы Ry становится неиспользованной.
Старк такое не пропускает, надо поставить там связь. Связь и делает 2 из 3.
Скад матерится, но ставит связь автоматически (тогда в протоколе светится 3). Чтобы протокол был чистым от предупреждений, придется тоже поставить связь - тогда протокол покажет 2.
Лира не облаивает неиспользованные направления, пока туда не придут нагрузки. Пользователь Лиры вряд ли будет ставить связь ручками. Лира покажет 3.

Сообщение от Бахил 4. Плоская консоль имеет два неизвестных: поворот и поперечное перемещение.

Только в ручном счете. В ручном счете можно сказать: "было мне видение, что в колонне продольная сила равна P". А программа это может только вычислить, для того ей и нужна переменная z. Без нее не будет найдено распределение продольных сил, и дальше не пойдет расчет на устойчивость. А в расчете на устойчивость это направление сидит тихонько, и никому не мешает, показывая нулевые перемещения.

В ручном счете можно еще заявить "ригель жесткий, так что перемещения колонн одинаковы" - тогда будет 1 неизвестная, как у IBZ. Но это не машинный счет. А главное, из такой задачи пропадает волшебство с двумя формами, из-за которых и спор.

Сообщение от ingt Чего-то между ними нет более критичного

Есть. Некая граница, которая разделяет эти случаи. Возможно, для нее удастся подобрать подходящий критерий. Возможно, он физический, а возможно, практический. А может, для разных типов расчетов и нужны два разных мю. Это следующий вопрос, после "а что если посчитать в нелине". Надеюсь, последний.

[Ильнур]

Сообщение от forest1gr А что такое метод "ОС"?

Не помню, но это придумано тоже для "облегчения поиска мю". Тема тут недалеко, но я не нашел. Там Scoodi или кто пропагандирует эту идею.

Сообщение от forest1gr Что то ничего не понял....противоречит. ... в чём тут дело.

Дело в том, что вылезла принципиальная неверность взятого с паталка подхода.

Сообщение от IBZ Тоже не знаю, что это за метод

"Не читал, но осуждаю"

Именно так: при ослаблении сечения одной из колонн при сохранении прочих условий, её расчетная длина уменьшается

Т.е. ослабленная колонна способна нести больше, чем до ослабления? Offtop: Дурак что ли?

Сообщение от IBZ Для разбирающихся в вопросе это аксиома.

По-моему, это аксиома как раз для неразобравшихся.
Кстати, в той теме есть еще один пример, когда этим методом вместо очевидных мю=2 получено мю=0,7. Этот пример будет понятен даже "Для разбирающихся в вопросе" особых особ.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Цитата: Именно так: при ослаблении сечения одной из колонн при сохранении прочих условий, её расчетная длина уменьшается Т.е. ослабленная колонна способна нести больше, чем до ослабления?

Ильнур, ты не прав.
То что средняя колонна стала нести меньше, не значит ее эффективная длина увеличилась:

[IBZ]

Сообщение от Ильнур "Не читал, но осуждаю"

Напротив, я говорил о принципиальной верности результата. Так что, да, читать всё-таки надо.

Сообщение от Ильнур Т.е. ослабленная колонна способна нести больше, чем до ослабления? Offtop: Дурак что ли?

Маразм крепчает, начанаем передергивать . Разве я говорил что-то об увеличении несущей способности? Речь шла исключительно о снижении расчетной длины. Смею напомнить, что со снижением момента инерции снижаются и такие мелочи как площадь, моменты сопротивления и иже с ними ...

Сообщение от Нубий-IV А главное, из такой задачи пропадает волшебство с двумя формами, из-за которых и спор.

Хотите волшебства, учитывайте бимомент . Не думаете же Вы, что монтажники поставят опирающиеся конструкции ровно по центру изгиба?

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV А программа это может только вычислить, для того ей и нужна переменная z.

При расчёте на устойчивость абсолютно не нужна.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Смею напомнить, что со снижением момента инерции снижаются и такие мелочи как площадь, моменты сопротивления и иже с ними

Да ладно, с какого перепугу? Ты вообще о чём?

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Ильнур, ты не прав...

Может и не прав в данном примере, но там еще есть и второй пример.

Сообщение от IBZ ...Разве я говорил что-то об увеличении несущей способности? ...

Не говорил, но подразумевал. Потому что не сопоставлял же "площади" и др. Пример походу неудачный, надо найти второй.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил ..Да ладно, с какого перепугу? Ты вообще о чём?

Ой, тут как тут, шутник...
Надо найти второй пример, иначе так и будут думать, что очень умные.