[nsivchuk]

Уважаемые форумщики.
Необходимо увеличить несущую способность стержня ограниченных габаритов. Максимальный диаметр стержня 40 мм при расчётной длине 2440 мм. Несущая способность на сжатие должна быть более 8000 кг.
Допускается увеличить диаметр стержня до 50 мм при условии увеличения несущей способности более, чем в 2 раза.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от kulkov Предлагаю посмотреть Бельский М.Р. Усиление металлических конструкций под нагрузкой. 1975г. Там описана упругопластическая работа усиленных сжатых стержней.

Все справочники по усилению железобетона хороши пока не поставишь под сомнение главную их предпосылку - в предельной стадии и усиливаемый элемент и усиливающий достигают своих предельных усилий. Тогда выбора не было - не было соответствующих расчетных мощностей (хотя алгоритмы понятны давно). Сейчас вычислительные мощности такие есть и можно посчитать так как должно быть - с учетом позднего нагружения усиливающих элементов, с учетом криволинейной диаграммы для бетона и т.д.

[Разработчик]

Евгений, Екатеринбург

Попутно вопрос: а почему для криволинейной диаграммы

Проект с вопросами в поддержку, пожалуйста. Передам автору, разберемся...


Lev_37
Мы в детстве делали медальоны из монет и тоже пробивали их иголкой, но только через мыло. А в стройотрядах я пробивал зажатой в руке духсоткой сороковку. И динамика тут ни при чем, а иголка, тем более швейная и гвоздь имеют весьма невысокую гибкость и все что нужно при ударе - это сохранить вертикальность, чтобы гвоздь или игла не опрокинулись. Для этого и используются мыло, пробка и др. способы удержания. К устойчивости стержней, которую тут обсуждают отношения не имеет.

[Lev_37]

Евгений, Разработчик!
Общатся с вами не интересно.
Я говорю про Фому , а вы про Ерёму в серъёном инженерном вопросе.

[Rotfeder]

Евгений
Евгений, прошу прощения, я не уточнил про какие швеллеры говорю - я имел ввиду не Вашу задачу, а задачу nsivchuk с двумя смещенными по высоте швеллерами (несколько страниц назад он просил меня ее решить).
В Вашей задаче мне кажется нет смысла говорить про изгибно-крутильные формы потери устойчивости. Начал писать и задумался - в расчетах ж/б изгибно-крутильные формы потери устойчивости обычно не исследуются. А какой должна быть скажем ж/б колонна, чтобы эту форму потери устойчивости получить?


Насчет диаграммы - ограничение деформаций там есть, но не 0.0035, а вычисляемое по какой-то хитрой формуле (я смотрю на исходные тексты - чужие - и мне сложно ее восстановить).
Лучше спрашивать про это у Разработчика, как и про сходимость итераций. Я то из всех программ Статики пользуюсь только 434

[Разработчик]

Lev_37, а мы, собственно не с Вами общаемся. То, что Вы ничего не смыслите в теории устойчивости, да и не хотите - вы уже продемонстрировали. Мы просто комментируем Ваши ошибки для тех форумчан, которые не могут сами разобраться. Тут ведь и студенты читают, не хочется, чтобы в их головах оседали неверные представления.
Если Вы считаете, что это "серъёный инженерный вопрос", так и высказывайте свои соображения с расчетами, формулами, эскизами и т.п., как это принято у инженеров.
Например вот это:

п.4. Бредовое утверждение об исключении преднапряжения при расчете критической силы. Например сжатие пневмостержня, изготовленного из малопрочного материала (можно применить углепластики по нанотехнологии) с минимальным модулем упругости.

Пожалуйста эскизик и расчетик, чтобы показать, как это можно повысить преднапряжением критическую силу.
И по поводу других Ваших "бредовых утверждений", пожалуйста тоже - обоснование.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Rotfeder Начал писать и задумался - в расчетах ж/б изгибно-крутильные формы потери устойчивости обычно не исследуются. А какой должна быть скажем ж/б колонна, чтобы эту форму потери устойчивости получить?

Нормы по этому поводу молчат. Была в моей практике тавровая балка со сжатой высокой стенкой, опасался что стенка может потерять устойчивость по изгибно крутильной форме, задал сжатую зону отдельно как колонну с начальным экцентриситетом и поставил дополнительно арматуру на изгиб стенки из плоскости. Соотношения для учета мне неизвестны, но наверное для высоких стен не раскрепленных из плоскости такое возможно, считаю что этим вопросом надо задаваться в особенных уникальных случаях.

Сообщение от Rotfeder Насчет диаграммы - ограничение деформаций там есть, но не 0.0035, а вычисляемое по какой-то хитрой формуле (я смотрю на исходные тексты - чужие - и мне сложно ее восстановить).

Да это не то чтобы напрягает, просто непонятно, вижу - то 0,005, то 0,006, то 0,007.

Сообщение от Lev_37 Общатся с вами не интересно. Я говорю про Фому , а вы про Ерёму в серъёном инженерном вопросе.

Т.е. люди с формулами в руках это несерьезно, а человек который в качестве козыря в рукаве 800 постов держал пример с иголкой в пробке очень серьезен -если уж проводить аналогию, то сравнивать надо не иголку в футляре с иголкой без футляра, а иголку в футляре со стержнем равным диаметру футляра (пробки).

Пожалуйста эскизик и расчетик, чтобы показать, как это можно повысить преднапряжением критическую силу.

Это постулат, т.е. не требует доказательства (каждому ребенку понятно же что это так) , но все остальное построено на нем. По желанию расчетчика усилие преднапряжения просто вычитается из действующего, куда оно передается уже не важно. Причем желательно чтобы это была жикость, т.к. жидкость не может быть сжата внецентренно, т.е. иметь непрямоугольную эпюру напряжений.

[Разработчик]

Евгений, Екатеринбург

Это постулат, т.е. не требует доказательства

В начале темы это было смешно, теперь - грустно. Никто ведь уже не осилит 750 постов, будут идти сразу в конец и снова натыкаться на эти ошибки. Потому и прошу модераторов снести все, что после 751, кроме списка литературы Rotfederа.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Ответить я не обязан, но Вы УЖАСНО ошибаетесь. Видимо, читаете посты без вникания, или с предвзятым вниканием (такое бывает при определенном состояни души - инженер в какой-то степени тоже человек ) - доказательства, причем и в более обобщающем виде, БЫЛИ! Перечитайте тему с начала. Ужасно в основном не то, что ошибка автором не признается (он например мог и пари заключить, что запросто замутит тему, которая наберет 1000 постов за две недели ), а развращает других. Насчет закрыть тему - я бы оставил и понаблюдал, сколько еще невинных душ удастся автору вовлечь в решение нерешаемой задачи.

Cпасибо, Ильнур.
Вынужден с Вами не согласиться в данном случае. Действительно скорость обсуждения была несоразмерна с моими возможностями реагирования и, возможно, что-то важное мной пропущено. (Уже извинялся по такому поводу). Однако при разных приведенных доказательствах бессмысленности учёта преднапряжения при расчёте устойчивости не помню, чтобы хотя бы один раз рассматривался случай локальных преднапряжений двухшарнирного стержня.
Более того, могу добавить, что локальные преднапряжения не помогут защемлённому по обоим концам стержню...
С удовольствием приму от Вас опровержения со ссылкой...
С уважением. Н. Сивчук.

[Lev_37]

Разработчик, Евгений!
По моим "бредовым идеям" смотрите том.1 Справочник проектировщика. Расчетно-теоретический. Раздел 11.3.4. Расчет пневмостержней.
Там найдетте формулы и доказательства применения преднапряженных сжатых стержней.
Мне трудно понять эрудицию инженеров вашего уровня.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Lev_37 По моим "бредовым идеям" смотрите том.1 Справочник проектировщика. Расчетно-теоретический. Раздел 11.3.4. Расчет пневмостержней.

Выкладывайте скан если хотите что-то показать, у меня только второй том. Вы уже выложили один раз скан, который тоже был из справочника, но к теме отношения вообще не имел. Поэтому выкладывайте, посмотрим.

Сообщение от Lev_37 Мне трудно понять эрудицию инженеров вашего уровня.

Уверен Ваш уровень не хуже, просто нужно посидеть спокойно и подумать, порисовать, посчитать пару задачек в лире, а может и поломать линейки... У меня вот сейчас в руках углепластиковый стержень - отличный пример идеально упругого стержня - гнется после потери устойчивости, а не ломается...

[nsivchuk]

[quote=Разработчик;561504]Цитата:1. Чем больше гибкость двухшарнирного стержня, тем больше критическая сила экспериментальных и реальных стержней отличается в большую сторону от теоретического значения.

Абсолютно ни на чем не основанное утверждение. Все эксперименты, начиная чуть ли не с начала прошлого века свидетельствуют об обратном.

Уважаемый Разработчик!
Ставлю перед Вами принципиальный вопрос: Вы действительно считаете и настаиваете, что реальная критическая сила двухшарнирного! стержня во всех экспериментах была меньшей, чем её теоретическое значение?
Положительный ответ на поставленный вопрос будет означать для меня и то, что именно Вы являетесь ниспровергателем формулы Эйлера.
Буду весьма благодарен Вам, если выложите хотя бы парочку результатов соответствующих серьёзных экспериментов.
С уважением. Н. Сивчук.

[Нитонисе]

nsivchuk

Какие цели вы преследуете, продолжая эту тему? Первоначально вы вроде бы хотели конструктивного диалога и расчетную помощь в моделировании предложенных вами конструкций. Вы получили и то и другое, причем от наиболее авторитетных участников форума. Причем совершенно очевидно, что они настроены более чем скептически к вашим "изобретениям". Теперь же конструктивного диалога по сути уже нет, потому что местные "авторитеты" настроены против вас и уже изначально воспринимают ваши новые слова со скепсисом, коего скорее всего не было в самом начале. А посему рекомендую вам не тратить время на продолжение этой дискуссии, потому как пользы она уже не принесет. Но если вы все так же твердо придерживаетесь своих взглядов, то единственный путь доказать их и посрамить критиков - эксперимент. Почему бы вам не заняться этим? Результаты экспериментов стали бы весомым аргументом и скорее всего привели бы ваше мнение и мнение большинства к общему знаменателю. А так просто переливаете из пустого в порожнее... уже и читать даже не интересно.

[Lev_37]

Евгений!
Спокойно скачайте первый том и ознакомьнетесь с теорией работы пневмостержней!
Как вы себя позиционировали без знания этого ощеизвестного положения?!

[Rotfeder]

А вот идут локальные преднапряжения:
- Шарнирному стержню поможем?
- Поможем!
- А защемленному?
- Нет! Пусть сам справляется!

На рисуночке есть результаты экспериментов Тетмаейра (1890). Красная стрелочка, поставленная Зловредным Rotfederом, отмечает точку выше кривой, построенной по формуле Эйлера! Скептики посрамлены!
Бедный Ясинский (он использовал в том числе и результаты этих опытов) настолько увлекся ревизией формулы Эйлера при превышении предела пропорциональности, что не обратил внимая на эту точку. А ведь наука могла пойти совсем по другому пути.

Это все авитаминоз. Сам вот сижу дома - болею. Читаю книжку "Кто есть кто в сопротивлении материалов". Автор Малинин. Тоже хорошая книжка.

[german-nk]

Господа инженеры, тема зашла в тупик.
Я остаюсь при своем мнении: стальной стержень Ф40 мм, длиной 2440 мм, при сжатии 8 т - неустойчив, даже если экперимент даст "положительный" результат, ни один нормальный инженер не проведет такой эксперимент над реальной конструкцией.
Наступать на грабли не хочется и знать где эти грабли лежат очень даже полезно.
Гораздо большее практическое значение имеет потеря устойчивости стержня при изгибе. Господа инженеры, создайте новую тему или продолжим...
Жалуюсь: "Великий Инженер аж из самого Санкт-Петербурга написал "кучу" замечаний на мой расчет - смешно это, и жалко его..."
И еще. Не забывайте, что это форум строителей, а не авиаторов, машиностроителей и т. д. У строителей гибкость растянутого стержня ограничена, а у авиаторов к растяному стержню совсем другие требования.

[nsivchuk]

Сообщение от Rotfeder А вот идут локальные преднапряжения: - Шарнирному стержню поможем? - Поможем! - А защемленному? - Нет! Пусть сам справляется! На рисуночке есть результаты экспериментов Тетмаейра (1890). Красная стрелочка, поставленная Зловредным Rotfederом, отмечает точку выше кривой, построенной по формуле Эйлера! Скептики посрамлены! Бедный Ясинский (он использовал в том числе и результаты этих опытов) настолько увлекся ревизией формулы Эйлера при превышении предела пропорциональности, что не обратил внимая на эту точку. А ведь наука могла пойти совсем по другому пути. Это все авитаминоз. Сам вот сижу дома - болею. Читаю книжку "Кто есть кто в сопротивлении материалов". Автор Малинин. Тоже хорошая книжка.

Уважаемый, Rotfeder! Снова спасибо Вам за прекрасную иллюстрацию.
Вы нисколько не зловредный, но немного, в данном случае (с красной стрелочкой) не точный. Если обратиться к представленному Вами графику, то необходимо отметить следующее:
- При больших гибкостях, а именно это для нас принципиально важно, количество точек, находящихся выше теоретической кривой, превышает количество точек, находящихся ниже этой кривой.
- Согласитесь, что при гибкостях более 200 красных стрелочек надо поставить намного больше, что и требовалось доказать.
Спасибо за представленное в мою пользу убедительное доказательство.
С уважением. Н. Сивчук.
P.S. Ясинский здесь ни при чём. Он работал со стержнями более жёсткими.

Господа инженеры, тема зашла в тупик.
Я остаюсь при своем мнении: стальной стержень Ф40 мм, длиной 2440 мм, при сжатии 8 т - неустойчив, даже если экперимент даст "положительный" результат, ни один нормальный инженер не проведет такой эксперимент над реальной конструкцией.
Для qerman-nk:-Абсолютно с Вами согласен, но при одном условии: Если стержень - простой лом! А против лома нет приёма...
Пояснял уже, что решения задачи могут быть только для видоизменённого лома т.е. для нового (по отношению к лому) устройства-стержня.
Сейчас не имею физической возможности выложить ещё одну принципиальную схему стержня, момент инерции которого увеличивается при приложении к нему усилия сжатия. Если завтра получится, то обязательно выложу.
С уважением. Н. Сивчук.

[Разработчик]

nsivchuk, вам что, упрямство глаза застит?

При больших гибкостях, а именно это для нас принципиально важно, количество точек, находящихся выше теоретической кривой, превышает количество точек, находящихся ниже этой кривой.

Скачайте картинку, и покажитена ней хоть одну экспериментальную точку, лежащую выше Эйлеровой гиперболы, на которую указывает стрелка. Их там нет, и быть не может!

Спасибо за представленное в мою пользу убедительное доказательство.

Бред...

По поводу других экспериментов смотрите классическую монографию Вольмира А.С., выложенную Rotfederом

[Rotfeder]

Сообщение от Lev_37 Евгений! Спокойно скачайте первый том и ознакомьнетесь с теорией работы пневмостержней! Как вы себя позиционировали без знания этого ощеизвестного положения?!

Я вот тут тоже задумался, как же я себя позиционирую Даже справочник почитал. Божественный справочник - давление в таблице для fi указано без всякой размерности. Долго думал в атмосферах оно или в килопаскалях

Потом думал, сколько у нас давление 1 или 3, а может 2,5?
потом решил, что все равно l/r = 121 - а этого в таблице нет. Ну значит точно, на устойчивость стержень считать не надо.

Lev_37
Может хватит дурочку валять? Я вот Ваши справочники читаю. А Вы мои книжки? Я уже 3 штуки запостил со ссылками на Download. И еще, пожалуйста, все мои посты, а также Евгения, Разработчик, mst, Ильнура в этой теме.

Разработчик
Да есть они там! Одна аж процентов на 5 выше лежит, а еще 2 - на 3 и на 2

[nsivchuk]

[quote=Разработчик;562501]nsivchuk, вам что, упрямство глаза застит?

Скачайте картинку, и покажитена ней хоть одну экспериментальную точку, лежащую выше Эйлеровой гиперболы, на которую указывает стрелка. Их там нет, и быть не может!

Бред...

Выражаясь Вашим языком (можно?) раскройте глаза и внимательно рассмотрите график, который выложил Rotfeder.
На этом графике при гибкостях более 200 я увидел не менее 4 искомых точек, которые должны быть обозначены красными стрелками...
Кому из нас упрямство глаза застит?
Вы всегда и со всеми бываете так несдержаны?
С уважением. Н. Сивчук.

[Разработчик]

Да есть они там! Одна аж процентов на 5 выше лежит, а еще 2 - на 3 и на 2

Володя, вот ты шутишь, а он же серьезно считает, что ты привел экспериментальные доказательства, что можно нагружать выше того, что дает формула Эйлера.