[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Ну, то есть, резинка от трусов таки завалит вторую колонну?

Не завалит, но растянется сильно. Но дело даже не в этом, а в том, что вычислять несущую способность сечения по несущей способности балки - дело не благодарное. Нужно "лопатить" множество высших форм собственных колебаний балки и строить линии влияния погибей. Только вот курьез - в результате приложения таких колоссальных усилий далеко не факт, что несущая способность сечения определенная таким нелинейным комбовычислителем окажется равной несущей способности вычисленной по формуле Журавского или по формуле метро на метро.

[ingt]

СМРС_1975-5_Ржаницын.djvu
Статья Ржаницына (СМРС_1975-5).

[румата]

Сообщение от ingt А метод ОС не изолирован?

Нет. В моем методе "ОС" устойчивость теряют все этажи одновременно, а не единственная колонна во всей раме.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от ingt СМРС_1975-5_Ржаницын.djvu Статья Ржаницына (СМРС_1975-5).

Ну вот. Не наврал таки Перельмутер.

[forest1gr]

Сообщение от румата Поэтому не ясно при чем здесь КЗУ за пределом упругости.

Да тут я ошибся.
Там кстати нет никакого волшебства. Я увеличил модуль упругости распорки и получил для более толстой колонны потерю устойчивости, но с Мю меньше двух. Мю и у Нубия меньше двух L=11.95
А маленькая колонна поддерживает большую, которая на ней паразитирует из за этого у неё и мю улетает до 4. Эйлер тут справляется действительно вполне нормально и без волшебства.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Не завалит

Тогда какое мю у худой колонны?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Тогда какое мю у худой колонны?

И у "худой" и у "толстой" мю=2. Это, кстати, может подтвердить мой метод "ОС".

[Нубий-IV]

Сообщение от румата И у "худой" и у "толстой" мю=2.

Как их оба получить из первой формы?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Как их оба получить из первой формы?

Не знаю. Для чистоты эксперимента нужно таки было исключить резинку от трусов из расчета. Трусы бы без резинки упали под собственным весом и, тогда, необходимость использования высших форм при вычислении РД была бы полностью обнажена.

[Нубий-IV]

Сообщение от forest1gr Я увеличил модуль упругости распорки

И получилась та самая "система с одной степенью свободы", где эффект не работает.

Если кто не понял: это - простейшая система, где проявляется эффект. Если задавать консоли одним КЭ, ее легко посчитать даже вручную, там система уравнений или собственные вектора в системе с 2 неизвестными.

Ригель означает любую конструкцию, которая теряет бОльшую часть перемещений при передаче деформаций между частями системы. Например, в многоэтажной раме резинкой от трусов является средний этаж - он из огромных моментов в колоннах нижнего этажа по первой форме доносит до верхнего этажа настолько маленькую часть, что Старку не хватает точности для определения напряжений. А румата писал, что и в RFEM у него напряжения добрать до Ry не получилось - это как раз резинка растянулась до Альфы Центавра.

А "сделаем ригель жестким" - это просто отказ решать исходную задачу.

[forest1gr]

Сообщение от Нубий-IV И получилась та самая "система с одной степенью свободы", где эффект не работает.

А о каком эффекте речь?
UPD: А ну понял. Что форма потери устойчивости устойчивости в виде растяжения резинки от трусов.
Сами длины тут не совсем волшебные. ну форма необычная согласен.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата нужно таки было исключить резинку от трусов из расчета

Это обязательная часть расчета. Она связывает две колонны в ту самую единую систему, которая "ломается вся одновременно". Без резинки это две разные конструкции, которые можно раскидать в разные схемы и получить-таки у каждой мю=2. А с резинкой так сделать принципиально нельзя. В том и весь фокус.

[ingt]

[nickname2019]

Сообщение от румата Потому, что такой стержень не теряет устойчивость в составе этажа рамы, а теряет ее изолированно. А раз так, то расчетная длина его легко может быть сильно заниженной.

А чтобы не была занижена - рассматривается два случая:
1. Стержень в составе рамы (грузится вся рама)
2. Стержень отдельно (грузится стержень)
Это два предельных случая, которые обеспечивают сохранение устойчивого равновесия при эксплуатации с некоторым запасом (при ограничении КЗУ/КЗП).
Но можно пойти еще дальше - при рассмотрении потери устойчивости СТЕРЖНЯ рассмотреть увеличение нагрузки не в одном стержне, а в группе из K стержней, где K=1...N.
N- количество стержней в системе.
Вангую, что именно таким образом можно получить минимальную критическую силу в элементе и соответствующую "реальную" максимальную гибкость.

Но количество расчетов улетает в космос.

P.S.S. А можно заняться настоящим хардкором - определить такие доли приращения продольных сил в стержнях (в каждом стержне увеличивать силы по своему закону), чтобы потеря устойчивости системы случилась при минимальных энергетических затратах.

Жаль, что при ограничении КЗУ/КЗП этого делать не нужно, и так все будет нормально стоять.

[Нубий-IV]

Сообщение от forest1gr форма потери устойчивости устойчивости в виде растяжения резинки от трусов

Ригель тут - просто заменитель любой конструкции. Можно влепить там раму. Она будет гнуться вместо растяжения.

И уже не видно, что это "да просто консоль" и "да щас мы ответ под 2 подгоним".

[румата]

Сообщение от Нубий-IV И уже не видно, что это "да просто консоль" и "да щас мы ответ под 2 подгоним".

Подогнать поод 2 в этом случае нельзя без оценки жесткости гнущейся проставки. Впрочем, как и делать вид, что гнущейся проставки нет.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от ingt Вложение 257466

Так, и что из этого следует?

[Нубий-IV]

Сообщение от forest1gr А о каком эффекте речь? UPD: А ну понял. Что форма потери устойчивости устойчивости в виде растяжения резинки от трусов.

Нет. Эффект тут в том, что по первой форме толстая колонна гнется сильно, а худая слабо. А по второй форме все наоборот.

Чтобы сломать по первой форме вторую колонну, придется согнуть первую не просто сильно, а очень сильно. И в случае реальной резинки от трусов понятно, что, даже когда первая колонна загнется до самой земли, резинка не создаст достаточного усилия, чтобы сломать вторую колонну. Т.е. каждому очевидно, что вторую колонну надо считать отдельно от первой - т.е. в режиме "поэлементного счета". Максимум - усилие в резинке докинуть в схему, если уточнить хочется. А считать вторую колонну отдельно - значит, считать ее по второй форме.

Но, когда делается расчет по "официальным формулам из учебников", перемещения при потере устойчивости улетают в бесконечность. В этой теории резинка растягивается до бесконечности, и в ней все равно возникают бесконечные усилия, даже несмотря, что она вся из себя сопливая. А бесконечные усилия и ломают вторую колонну. Из этой теории и берется заявление "рама теряет устойчивость вся одновременно". Теоретически бесконечные перемещения ломают все колонны, в которых по первой форме возникают ненулевые моменты. Это режим "общей потери устойчивости". В нем все ломается по первой форме. Очевидно, что тут он не работает, потому что математическая модель не соответствует физической.

А если резинку от трусов заменить на жесткий ригель, то станет наоборот, очевидно, что, когда сломается первая колонна - она заодно завалит и вторую. И никаких бесконечностей в процессе не нужно, все сломается при вполне физически реальных деформациях. Получается, что тут наоборот, нужен режим "общей потери устойчивости", а "вторая форма" и "поэлементный счет" - неправильные.

Потому я и прикалываюсь, что тема ходит кругами. В одних схемах один вариант "очевиден", в других - другой. Вон, когда я балку специально не по тому варианту посчитал, все как прикольно обиделись.

Кстати, в этой теме не хватает еще одной задачи. Надо так подобрать схемку и параметры к ней, чтобы одной половине форума казалось, что надо по первому варианту считать, а другой половине - что по второму. Тогда срач будет, как про сине-желтое платье. Даешь бесконечную частоту вращения круга! У кого есть идеи?

[forest1gr]

Я подозреваю. Что это связано ещё и с такими базовыми вещами. Как то что тонкая резинка элемент нелинейный по сути. Плюс в таких задачах требуется учёт больших деформаций. Обычный линейный расчет не того, не того учесть не может. Ну а так конечно к вам нигде не придерешься.

[ingt]

Сообщение от румата Так, и что из этого следует?

Пока не разбирался, чем ваш метод от метода Ржаницына отличается. Ничего (пока) не следует, просто заметка для всех.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 1. Стержень в составе рамы (грузится вся рама) 2. Стержень отдельно (грузится стержень) Это два предельных случая, которые обеспечивают сохранение устойчивого равновесия

Не надо делать расчеты в уме. От этого только появляются десятки страниц неправильных расчетов в уме. Уже вся тема забита неправильными расчетами в уме.

Считать надо в цифирьках. Пример - та самая рама под снегом из вопроса ранее. 10 пролетов 20К1, 3м, по 1200кН на каждую.

Неправильный расчет:

1. Грузится стержень
   
   Код:

   [Выделить все]

   from math import pi, sqrt
   
   mu = 0.753
   L = 3000
   
   A = 52.69
   i = 85.44
   
   R = 24
   E = 20600
   
   alpha = 0.04
   beta = 0.09
   
   Lef = mu * L
   lamda = Lef / i
   lamda_e = lamda * sqrt(R / E)
   delta = pi**2 * (1 - alpha + beta * lamda_e) + lamda_e**2
   phi_1 = 0.5 * (delta - sqrt(delta * delta - 4 * pi**2 * lamda_e**2)) / lamda_e**2
   phi_2 = pi ** 2 / lamda_e ** 2 / 1.3
   phi = min(phi_1, phi_2)
   N = phi * R * A
   
   print("μ   = %.4f" % mu)
   print("Lef = %.0f" % Lef)
   print("λ   = %.1f" % lamda)
   print("λe  = %.4f" % lamda_e)
   print("φ   = %.4f" % phi)
   print("N   = %.0f" % N)
   print()

   μ=0.753
   λ=26.4
   φ=0.957
   Nu=1210кН
   Прочность обеспечена
2. Грузится рама
   
   КЗУ=1.81274
   КЗУ/1.3 = 1.394
   Устойчивость обеспечена
3. Вывод
   Прочность обеспечена

Правильный рачет:

1. Определяется расчетная длина колонны
   
   Код:

   [Выделить все]

   from math import pi, sqrt
   
   mu = 2
   L = 3000
   
   A = 52.69
   i = 85.44
   
   R = 24
   E = 20600
   
   alpha = 0.04
   beta = 0.09
   
   Lef = mu * L
   lamda = Lef / i
   lamda_e = lamda * sqrt(R / E)
   delta = pi**2 * (1 - alpha + beta * lamda_e) + lamda_e**2
   phi_1 = 0.5 * (delta - sqrt(delta * delta - 4 * pi**2 * lamda_e**2)) / lamda_e**2
   phi_2 = pi ** 2 / lamda_e ** 2 / 1.3
   phi = min(phi_1, phi_2)
   N = phi * R * A
   
   print("μ   = %.4f" % mu)
   print("Lef = %.0f" % Lef)
   print("λ   = %.1f" % lamda)
   print("λe  = %.4f" % lamda_e)
   print("φ   = %.4f" % phi)
   print("N   = %.0f" % N)
   print()

   μ=2
   λ=70.2
   φ=0.7603
   Nu=961кН
2. Вывод
   Прочность не обеспечена
   Перегруз 25%

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV [/code][/more]μ=2 λ=70.2 φ=0.7603 Nu=961кН[*]Вывод Прочность не обеспечена Перегруз 25%[/list]

Я:
-Доктор, меня все игнорируют.
Доктор:
-Следующий.

Я пытался много раз сказать (хотя, я не всегда внятно изъясняюсь, чего уж там), что расчет должен делаться на два случая (отдельное возрастание нагрузки и в элементе, и в составе рамы. В этих двух случаях также делается анализ несущий способности по СП с использованием полученных мю).
В этих двух случаях несущая способность должна быть обеспечена.

А КЗУ это не 1,3. Должно быть КЗП/КЗУ >3 примерно (и для рамы, и для элемента - для двух случаев).
Более того, я топил за общий коэффициент запаса устойчивости СИСТЕМЫ КЗУ более 3х, а не 1,3.