[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Romanich Я бы с удовольствием приехал. Но в этот году гринкард не выиграл

Вот тут поспрошай. Могут поспособствовать.

Сообщение от Tyhig Чтобы всё не **нулось, необходима "щука в пруду", т.е. проверка РД до болтика. Думаю с этим все согласны.

Нет, конечно. Целый микрорайон выстроен по одному единственному типовому альбому. И ничего, стоит. Доводилось видеть несколько зданий, где рабочку делали одновременно со стройкой. Какая уж тут проверка до болтика.

Сообщение от Tyhig Теперь применяем механизацию, супертехнику, суперрабочих и т.п. по типу США и в результате ускоряем собственно строительство на 15%. Тогда стройка 1,5 года*0,85 = 1,3 года.

Да оно и без супертехники и суперрабочих так же идет. С помощью простых таджиков и крепких кнутьев жилой дом слепить за год вполне возможно. Основные задержки из-за расхлябанности самой организации строительства. То какие-нибудь балки забыли заказать, то не учли, что кондеи идут из-за границы и два месяца на таможне валяются, то майка длинная, то член короткий. Сплошь авось, небось и как-нибудь. Вот откуда основные задержки в строительстве.

[Denbad]

Offtop: Развиваем "базар" про квартиры, я тёщу убедил в сентябре 2010 продать свою однуху и купить двушку в недостройке (5 этажей из 10 на момент покупки), недостачу денег я добавлял и подсказал у какого застройщика покупать. В результате в конце декабря 2010 тёща праздновала Новый год в новой квартире с наклееными застройщиком обоями, линолеумом, сантехника, пластиковые окна, роль-ставни на балконе, детская площадка во дворе... жить можно, гарантия 5 лет, на исправление дефектов принимают заявки и исправляют. Так, что у нас эконом класс могут строить быстро, "под ключь" и без обмана.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Denbad Так, что у нас эконом класс могут строить быстро, "под ключь" и без обмана.

Конечно могут. Если захотят.
Но отечественным мыслителям это неведомо. "Откаты, разворовали, а вот в Америке, Россия кака, пыщ-пыщ". Дальше - тишина.

В результате в конце декабря 2010 тёща праздновала Новый год

Рано чего то. Новый год первого января вообще-то.

[Vova]

Посмотрел по диагонали ссылки от Tyhig (# 820). Улыбнула такая фраза

Опосля утверждения генплана приступают к построению макета

.
И еще, там говорится о получении разрешения на строительство АЭС, но, насколько знаю, такие станции не строились после Чернобыля, только достраивались ранее начатые. Интересно, когда была написана статья?
Интересно было-бы почитать о сравнительных цифрах. Tyhig, у тебя нет в закромах таких ссылочек?

[Baires]

Сообщение от Denbad Offtop: Развиваем "базар" про квартиры, я тёщу убедил в сентябре 2010 продать свою однуху и купить двушку в недостройке (5 этажей из 10 на момент покупки), недостачу денег я добавлял и подсказал у какого застройщика покупать. В результате в конце декабря 2010 тёща праздновала Новый год в новой квартире с наклееными застройщиком обоями, линолеумом, сантехника, пластиковые окна, роль-ставни на балконе, детская площадка во дворе... жить можно, гарантия 5 лет, на исправление дефектов принимают заявки и исправляют. Так, что у нас эконом класс могут строить быстро, "под ключь" и без обмана.

Offtop: Поздравляю. Да и скорость меня поразила - сентябрь 5 этажей, декабрь 10 полностью отделанных, - выходит за 3 месяца 5 этажей плюс отделка, благоустройство и прочее.
Вопрос, сколько не в Москве, в областном городе, стоимость квартиры 80-90 м2 общей площади (по нашему должна быть где-то 3-х комнатная) с названной вами отделкой и оборудованием?

[Denbad]

Сообщение от Baires - выходит за 3 месяца 5 этажей плюс отделка, благоустройство и прочее.

Это дома индустриальной технологии (называют "пенелька", эконом класс) на заводе изготавливают элементы стен, перекрытий, лестниц..., каналы под электро разводку, отверстия под коммуникации закладывают сразу на заводе, на стройке собирают как конструктор, по этому очень быстро; зимние условия для такой технологии не помеха. Стены сразу ровные, их немного затирают и оклеивают обоями или красят. Проект на такой дом могут сделаеть за 2 недели (он практически готов изначально, его предоставляет завод поставляющий элементы, надо только посадить дом на местность и разработать фундамент под конкретный грунт, сети подключения).
Offtop: Стоимость тёщиной квартиры 70м2: 2 комнаты и кухня, лоджия 1750 тыс.руб или около 58000$ (на момент заключения договора), сейчас думаю уже можно около 65000$ продать; это относительно не дорого (даже "дёшево"), потому как это окраина города, но тёще нравиться, т.к. ей до огорода теперь 25 минут ходьбы. Оычно 2-комнатная квартира бывает 55-60м2, с пропорционально меньшей ценой, наша угловая, поэтому одна из комнат большая и общая 70м2 соотв.
Недавно видел ролик из Китая, там жилую 16-этажку возвели до состояния заселения за 2 недели, вот это я понимаю скорость!

[таи]

Offtop:

Сообщение от Denbad Недавно видел ролик из Китая, там жилую 16-этажку возвели до состояния заселения за 2 недели, вот это я понимаю скорость!

Denbad, она же и "брыкнулась" с косогора через неделю, видели мы энту фотку.

Сообщение от Denbad потому как это окраина города, но тёще нравиться, т.к. ей до огорода теперь 25 минут ходьбы.

Хорошо теща устроилась, окраина города - воздух почище должен быть, опять же огород рядом.
Центр города уже остохрел до невозможности из-за точечного строительства и автомобилей.
Автомобилей все больше, а дороги все те же, что и 200 лет назад, когда гоголевский мужик на телеге сено возил туды сюды.

[ShaggyDoc]

Проект на такой дом могут сделаеть за 2 недели (он практически готов изначально, его предоставляет завод поставляющий элементы, надо только посадить дом на местность и разработать фундамент под конкретный грунт, сети подключения).

Не совсем так. Сначала чертежи на такой типовой дом довольно долго разрабатываются. Даже если берется типовая серия. Все привязывается под местные условия, с учетом технологии конкретного завода. Разработка ведется в проектном институте, участвуют и изготовители и все подрядчики. В итоге получался "прейскурантный" проект.

Вот его можно было привязать очень быстро. Чертежи на "коробку" вообще не выдавались - только по мере физического износа. Разрабатывались сети и фундаменты (причем обычно без особой переработки типовых). Монтаж таких домов шел "с колес", в ритме "день-этаж". Все строительство, начиная с заезда на площадку до сдачи "под ключ" занимало 6 месяцев. Могли и быстрее, но от "режима паники" толку мало (см. результаты строительства для прошлогодних погорельцев).

Реализовывался принцип - "проектируй долго, строй быстро".

В Челябинске были особо впечатляющие результаты, когда директором Челябинскгражданпроекта был Вадим Петрович Туркин. Там применялись и уникальные решения по инженерному оборудованию.

А потом стали бездумно и безумно внедрять заграничные "системы жизни" и практически всё разрушили...

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc А потом стали бездумно и безумно внедрять заграничные "системы жизни" и практически всё разрушили...

И что теперь делать следует? А как внедрять чужие схемы "по умному"? если скажем в чужой схеме предусмотрено обращение в нейтральный суд как основной фактор? ведь нельзя быть чуть чуть беременным?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL А как внедрять чужие схемы "по умному"?

Перерабатывая их под себя. Так все азиаты делают, например.

Сообщение от PL если скажем в чужой схеме предусмотрено обращение в нейтральный суд как основной фактор?

А нейтральный суд - это где?

[Denbad]

Сообщение от ShaggyDoc Не совсем так. Сначала чертежи на такой типовой дом довольно долго разрабатываются.

Это точно, сам 2 года проработал в отделе который эти типовые проекты разрабатывает. В теме рассмотрения систем проектирования, я привел пример "панелек", как одной из системы проектирования-строительства существующей в России (не основной и не единственной). Сначала типовой проект долго "вымучивают", зато потом тиражируют сотни, а то и тысячи раз. Количество занятых в проектировании и скорость отнесённое к готовым квадратым мертрам не снилось ни одной продвинутой системе, хотя ей 100 лет в обед.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Перерабатывая их под себя. Так все азиаты делают, например.

Азиаты? Это кто? По моему арабские шейхи да филипинцы, да малазийцы ничего не выдумывают. они нанимают европейцев да американцев как есть.
а как под себя можно подделать? типа есть в Канаде ассоциация инженеров, отлично. что там в США? а индивидуальное лицензирование, система экзаменов для инженерного народа. Ну вот , берем самое лучшее и делаем СРО. Похоже? да один в один.
Что еще, а вот торги. Берем за основу, только вывернем чутка с заду на лицо. под себя, так сказать настроим, и все дела. Смысл потерялся ? Для кого как...

А нейтральный суд - это где?

теоритически в раю. но есть разница. был один мер - все суды выигрывал, стал пенсионер - все суды проигрывал. внимание вопрос...так везде?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Азиаты? Это кто?

Японцы в основном. Китайцы еще.

Сообщение от PL По моему арабские шейхи да филипинцы, да малазийцы ничего не выдумывают

Это гамадрилы.

Сообщение от PL был один мер - все суды выигрывал, стал пенсионер - все суды проигрывал. внимание вопрос...так везде?

Думаю, да. Вы и сами это знаете лучше меня.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Думаю, да. Вы и сами это знаете лучше меня.

Москомнаследие отзывает все согласования на снос зданий, выданные при Лужкове

так везде? да это беспредел называется.
нет, и в других местах не идеально, конечно, но большая пропасть
это специфическая часть организации строительства в России, которую штатам еще перенимать и перенимать

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Москомнаследие отзывает все согласования на снос зданий, выданные при Лужкове

Что-то я не вижу у нас такой новости. Проверят ранее выданные согласования - это да. Команда сменилась, люди принимают дела. Все правильно.

[Denbad]

Сообщение от PL это специфическая часть организации строительства в России, которую штатам еще перенимать и перенимать

Если кончится поток "дурных" денег перенимете за неделю

[Шишков В.С.]

Сообщение от Denbad Если кончится поток "дурных" денег перенимете за неделю

Скорее вспомнят за неделю. Все это в США уже было.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Что-то я не вижу у нас такой новости. Проверят ранее выданные согласования - это да. Команда сменилась, люди принимают дела. Все правильно.

gazeta.ru
при чем тут смена команды ? я пришел в кабинет и хочу вот так - это просто беззаконие, телефонное право.
или вот:

Министр образования и науки России Андрей Фурсенко ожидает, что одной из основных проблем при реализации плана по модернизации российских школ является высокая вероятность откатов при закупках необходимого оборудования.

Он для чего это говорит? Смысл высказывания в чем? отдать ему полный контроль? Открытым текстом ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL gazeta.ru

А, вижу.
Департамент культурного наследия Москвы отзывает все согласования и разрешения на полную либо частичную разборку любых строений на территории объединенных охранных зон, говорится в пресс-релизе.
Отзывают далеко не все.

Сообщение от PL Он для чего это говорит? Смысл высказывания в чем? отдать ему полный контроль? Открытым текстом ?

Откуда я знаю? Может, министр пошутил. Может, холоп неправильно передал его слова журналисту. Может, журналист с похмелья.

[PL]

Почему журналист наврал?
Да уж и внимания , наверно, не обращаете. в порядке вещей, верно?
такое заявление высокого чиновника (как пример телефонного права, судопроизводство - это другое понятие, известное, в основном, на западе):

Онищенко согласился пустить «Боржоми» в Россию, если Грузия «обеспечит качество» Пишут, будто к нам грузины Шлют неправильный «Боржом»! Дескать, стали проверять – Спирт «Боржомом» разбавлять. Санитарный врач загнулся, И решили: «Не пущать!» И сказали нам: «Шабаш! Лучше кушайте лаваш!, А взамен «Боржома» пейте Наш Це-два-Аш-пять-О-Аш!» . (на мотив «Арго») «Боржом»! Разве вкус твой хуже вкуса пепси-кольного? «Боржом»! Что ж там химики нашли в тебе крамольного?