[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 0t0 Боритесь с функциональной неграмотностью

Нет у меня возможности с Вами бороться. Даже потребности нет

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от 0t0 Эмоции. Задело.

издевка скорее) Понты в ветке вышли на новый корпоративный уровень)

[0t0]

Сообщение от Tamerlan_MZO Так сколько? И куда корпорации наливать будут? А если ЗП спеца не увеличится, то почему он вообще куда-то пойдёт, ну разве что ему работать станет негде? Но почему станет негде, если в корпорациях всё тоже, только в профиль? Ну не побегут же люди массово в другую контору, ради места на парковке. Что-то железобетонная теория, сыпется, как карточный домик.

Продолжаются проблемы с логикой и изложением мыслей.
Из чего сделан вывод "если не повысится"?
Для вас проблема сравнить зарплаты в мелком проектном бизнесе и в корпорациях, при сопоставимой интенсивности?

Сделайте над собой усилие - вчитайтесь в тексты, при необходимости причитайте его "с карандашом".
Вы сейчас ярко демонстрируете как ломается "логическое мышление", если реальность входит в противоречие с вашими стереотипами или "не нравится".

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 0t0 Я сейчас сижу в корпорации. Интенсивность раза в 4 ниже чем в проектной организации. При зарплате выше рынка и прочем соцпакете.

Ну, нормально устроился. Молодец.
Даже не сомневаюсь, что такие конторы всё еще есть, не только корпорации.
Тогда займитесь общественно полезным делом, если денег хватает, чтобы не подрабатывать.
Зачем чушь по форумам разносить?

Еще можете сходить к Вашему непосредственному начальнику и сказать, что Вам на работе делать нечего и времени много свободного, поэтому готовы предложить помощь в освоении доходов корпорации на... дальше сами придумаете. Нужно красивое название, яркое... чтобы запоминалось. У Вас получится.

[Ильнур]

Сообщение от 0t0 ...реальность входит в противоречие с вашими стереотипами.

Да, входит. Я думал, в минстроях сидят спецы. А сидят учителя английского языка. Знание английского - сила.
У меня только что сломалось "логическое мышление". Теперь я вот так мыслю

[0t0]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ну, нормально устроился. Молодец. Даже не сомневаюсь, что такие конторы всё еще есть, не только корпорации. Тогда займитесь общественно полезным делом, если денег хватает, чтобы не подрабатывать. Зачем чушь по форумам разносить?

Что чушь это вы экспертно определили?
Или просто веруете?

[Pavel_V]

Сообщение от Tamerlan_MZO Нормальная проблема, куда трильён потратить

ОтО даже примерно не понимает о чем говорит.
Не могут потратить совсем не из-за отсутствия/наличия БИМ, а потому что, законодательство сейчас такое, что построить и не накосячить НЕВОЗМОЖНО в принципе. Если будешь выполнять все требования законов, то не построишь никогда, если будешь строить без учета всяких 44, 223, 115 ФЗ, то построишь, но сядешь. Поэтому и не берутся за реализацию проектов. Деньги главное не потратить, а отчитаться так, чтоб не посадили. А сейчас это на стройке НЕВОЗМОЖНО.
Я в отличии от главы корпорации с госденьгами поработал и знаю о чем говорю. К бюджетным деньгам прикасаться не имея крышы далеко наверху - самоубийство. Раньше находились товарищи, которые лезли в петлю по незнанию, а сейчас кончились.
И все руководители отбиваются всеми конечностями от стройки за бюджетные деньги.

Влажные мечты, что сейчас эти деньги польются в проектные конторы, пусть даже государственные, останутся лишь мечтами. Сейчас с коррупцией борются так, что посадить можно любого, кто хоть копейку госденег потратил, поэтому от бюджетных копеек народ в страхе разбегается, а наверху не могут понять в чем дело.

[Ильнур]

Сообщение от 0t0 ..вы экспертно определили?...

Как? Это как? Это иностранное слово?
А определили наверно как обычно.
Знание иноязыков - сила. Так можно и замминистра стать. Язык до министерства доведет.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Я сейчас сижу в корпорации. Интенсивность раза в 4 ниже чем в проектной организации. При зарплате выше рынка и прочем соцпакете.

Сообщение от 0t0 Продолжаются проблемы с логикой и изложением мыслей.

ну с логикой у вас давно уже нелады) Как вы определили, что интенсивность работы в 4 раза ниже, чем в проектной организации? Там 4 бумажки за день перекладывали, здесь одну? Или такой небывалой высоты достигла организация и автоматизация работы в корпорации?

[0t0]

Вот и бывший заказчик подтверждает - без проектной документации, прошедшей все круги внешних проверок - госбабло не потратишь, рискованно.
Отсюда вилка:
1. Не претендовать на эти деньги;
2. Каким-то образом получить проектную документацию соответствующего качества.

И тут же делает "логичный вывод" все близко-понимающий бывший заказчик - никто претендовать на эти деньги не станет и, следовательно, проектировщикам платить не станут.
Ну, логично же.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сергей812 ну с логикой у вас давно уже нелады) Как вы определили, что интенсивность работы в 4 раза ниже, чем в проектной организации? Там 4 бумажки за день перекладывали, здесь одну? Или такой небывалой высоты достигла организация и автоматизация работы в корпорации?

Насколько же "ломается логика"...
Сравнил, по личному опыту, на аналогичной позиции,

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Pavel_V Деньги главное не потратить, а отчитаться так, чтоб не посадили.

ВВП приблизительно так и говорил. Но чиновники поняли по-своему.

[Ильнур]

Заместитель начальника Центра по взаимодействию с силовыми структурами

Я что-то не понял - никто кроме меня не в шоке что ли?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Я что-то не понял - никто кроме меня не в шоке что ли?

Просто мозг отказывается воспринимать это, как реальность

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Ильнур никто кроме меня не в шоке что ли?

Нет.
https://kadastr.ru/site/about/direct...e.htm?id=25010

[Pete]

Сообщение от 0t0 Я сейчас сижу в корпорации.

Сообщение от 0t0 Сообщение от Pete Согласен! Нет критериев оценки при отсутствии конкуренции. Есть, разумеется. Экспертно.

По ИСО 9000?
Кто будет конкретно оценивать профессионализм соискателей?
До первой крупной аварии или катастрофы!
Знаю качество и стили проектирования в РФ не понаслышке! Качество проектов во многом зависит от смежников (не проектировщиков)!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я что-то не понял - никто кроме меня не в шоке что ли?

Это на каждом шагу в РФ! Мог добавить, но не могу!

[Ильнур]

Сообщение от Магомед Магомедов Нет...

«лечебное дело»-работал медбратом в реанимации -советник Федеральной службы кадастра и картографии. .. развитие информационных систем Росреестра.
Вай какой талантливый парвиз константинович! Я обалдеваю от таких "талантов". Это болезнь что ли какая-то, передающаяся воздушным путем? Или это врожденный порок?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Я обалдеваю от таких "талантов". Это болезнь что ли какая-то, передающаяся воздушным путем? Или это врожденный порок?

Это врожденный порок "эпохи дилетантов", которая сейчас идет. Везде во власти дилетанты, причем подбирающие себе "еще тупее". Но преданных.

Пока это не затронуло рядовых проектировщиков (а также токарей-слесарей-дворников) - где нужны знания и умения. Но в руководстве проектных фирмочек, начиная с ГИПов дилетантов уже полно.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур Я что-то не понял - никто кроме меня не в шоке что ли?

Да и здесь профильными специалистами не пахнет:
http://www.minstroyrf.ru/about/#masters.
Впрочем как и в медицине, так и в других отраслях.

[SashaS]

Цитата: Сообщение от SashaS Посмотреть сообщение Возникает логический вопрос если проектировщики за последние 20 лет эволюционируют, то почему до сих пор с них требуют плоский бумажный чертеж с живой подписью? Вроде бы и в формате PDF и DWG передаем и все равно работаем с бумагой. И все потуги перевести на цифру строителей, заказчиков, управляющие компании разбиваться в дребезги никому это не надо на данный момент. Я думаю проектировщики с удовольствием перешли бы на БИМ модель если бы не момент перевода в плоский чертеж. Плоский чертеж, объявляемый сегодня "устаревшим" имеет то преимущество, что на нем удобнее отделять главное от второстепенного. Плоский чертеж можно оформить более удобно для заказчика, проигнорировав что-то, но при этом внятно указав на важные вещи. С точки зрения физики, проекции неточны и имеют некоторые условности. Но именно поэтому, умело управляя этими условностями, легко адаптировать материал к восприятию. Иногда даже дополняя его нужными пояснениями и сносками и прочим - то есть, далеко не физикой проекций. В философии этот метод называется "абстрагирование". Типичный пример - всем известные рассуждения "в идеальном газе". Суть в том, что для выявления нужного очерчивают сферу абстрагирования, вводят необходимые условности и в рамках этого удобно решить суть проблемы. Важно понимать что "абстракция", которая в бытовом языке является синонимом чего-то "художественного и неконкретного" - в истинном своем значении является именно научным приемом, призванным заострить проблему и решить ее суть легче, без привходящих. 3-Д модель всегда менее абстрагирована и более цельна. И это считают плюсом. Но в плане доведения целенаправленной информации громадная цельная модель хуже нормально оформленных с опытом работы и взаимодействия с заказчиком чертежей. И громадное количество информации вообще не нуждается в графическом ее отображении и может быть представлена иначе и проще. Простой пример - я задаю товарищу какой-то конкретный вопрос. А он совершенно резонно - отсылает меня в библиотеку, уверяя что там я рано или поздно обязательно найду книгу и главу, в которой и будет ответ на мой вопрос. Разве этого я ждал? А разве товарищ солгал? Вот так же и с БИМ-моделью. Она скорее всего, содержит все необходимое, если нормально сделана. Но пользователю нужно не это, а быстрый ответ на вопрос, решение конкретной проблемы, ради которой пересматривать все неоптимально. Алфавит тоже содержит все нужные буквы, но мне нужны слова и предложения по моим запросам. И вот чертежи, в силу изначальной условности изображения, удобнее для выявления целевых задач их прочтения. Причем, диалог этот чертежный - он уже налажен годами, к этому привыкли все взаимодействующие структуры. Это своего рода язык общения, ценность которого не в его качестве, а прежде всего в его общеупотребительности и привычки пользования. И чтобы отказаться от этого, нужны очень серьезные резоны. Много более серьезные, чем рекламные рассуждения о "модели в которой все есть". Точнее -может быть. Но что? Все - уж точно никому не надо. А надо то, что требуется по задачам использования. Но само использование тут тоже меняется, и тоже пока теоретично. На выходе - революция с сомнительными бонусами, процесс бимизаци ради цифровизации. Вот это и настораживает. А чертежи и вообще, двухмерные изображения - будут сопровождать людей вечно. Потому что именно проецирование задачи на плоскость наиболее удобно для важнейшей функции любой документации- заострения внимания на чем-то важном. Никакой получатель не обрадуется, если вместо этого на него будут просто сбрасывать некую шикарную лавину информации, оправдываясь тем что "там все есть - ищите!" Последний раз редактировалось VladiT, сегодня в 11:36.

Плоский чертеж, не устаревший он еще долго будет с нами. А вот тот формат, который нас сопровождает (бумажный) устарел хотя мне для восприятия он удобнее чем цифра.
Резонно и главное на мой взгляд точно, что, выполняя 3-Д мы получаем колоссальный объем информации. И правильно подмечено что поиск нужной информации проблематичен, а этим заниматься никто не хочет. Все хотят чертеж с выжимкой той информации, которая нужна для конкретной цели.
На данный момент на проектировщиков дополнительно накидываю большой объем работы (построение 3-Д модели) к их основным функциям.
С учетом того что я отстраиваю 3-Д модель на начальных этапах проектирования и никогда ее не доводил до логического завершения т.к. данная работа мне была не нужна, и я понимаю что остальная информация если кому и нужна то не мне и не строителям на объектах. Возможно, экономит заказчик на отделе ПТО, но конкретно мне после начального этапа данная модель не нужна для дальнейшей работы. И так же мне нет необходимости осваивать еще «одну» программу в совершенстве для допиливания 3-Д модели.
Надеюсь, проектировщики подскажут что проще поднять 3-Д модель из плоских чертежей или выполнить плоский чертеж из 3-Д модели. Заранее предполагаю, что адептов будет и стой и другой стороны будет 50/50. И если развить эту мысль, то какого уровня специалисты необходимы для выполнения этих двух типов работ, то думаю, что тут многие споткнуться.
Из опыта проектирования в 3-Д модели массовую долю времени тратилось на построение модели и не менее массовая доля времени тратилась на перевод в читаемый язык для других участников строительного производства. Но также мне приходилось выполнять обратный процесс, а именно из плоских чертежей поднимать 3-Д модель. Работа ускорялась в разы и при этом мой стаж в качестве конструктора составлял 0 лет, а вот ковыряться в программах я тогда любил гораздо больше чем изучать техническую литературу.
Напомню опыт развития у архитекторов построения красивых картинок или макетов, которые так нравятся заказчику. Думаю, что дальнейшее развитие 3-Д проектирование ждет подобный виток, а именно у нас появятся специалисты построения моделей с плоских чертежей. Или программное обеспечение 3-Д проектирования станет более дружественно к пользователям в том числе и с приходом элементов дополнительной реальности. Отбрыкиваться от естественного технологического процесса на мой взгляд глупо, но и фанатично погружаться в него не оценив все плюсы и минусы на ранних этапах не стоит

[VladiT]

Сообщение от SashaS Надеюсь, проектировщики подскажут что проще поднять 3-Д модель из плоских чертежей или выполнить плоский чертеж из 3-Д модели.

А здесь не нужна альтернатива - "или - или". Давно уже сложилась разумная практика, когда подаются и чертежи, и модели. Даже в бумажную эпоху было так - делали макеты.

Когда и для чего делали?
Там где для той или иной проектной информации было выгоднее использовать 3-д подачу. На самом деле, форм подачи минимум три -
1 - Графическая (чертежи)
2 - Объемная - сегодня это 3-д модели, раньше - макеты сооружений.
3 - Текстовая - табличная-расчетная. Это на самом деле, тоже моделирование (получение предварительной информации о объекте), только в определенной форме.

И когда кто-то вдруг утверждает что из этих трех видов изыскания предварительной информации об объекте разумно оставить только одну - то это обман.

Но именно это и происходит с БИМ - по неясной причине объемный тип изысканий объявляется "священной коровой" и предлагается оставить его единственным. А остальные два вида якобы, "автоматически" будут из этого получаться.

Что за этим кроется?
За эти кроется маленькое но коварное умолчание:
Обьявляется что проектная информация тем лучше - чем она полнее. Ок - но помимо этого, проектная информация должна быть еще и структурирована и формализована.

Вот это последнее - профессионально и умело умалчивается продвигателями БИМ, которые подразумевают что полнота проектной информации есть одновременно синоним ее качества. И это очень опасное умолчание и передержка. Потому что хорошо структурированная и удобно формализованная проектная информация может быть более удобна, чем хоть трижды полная - но не структурированная и не формализованная.

Что такое структурирование и формализация:
Это тонкая и умелая работа по созданию структуры и формы подачи, адекватной стоящей задаче. Например, выбирает человек мебель для дома - и ему присылают все 3-д модели мебели, какие есть в каталоге магазинга. Это удобно? Отчасти да. Но более удобно например, показать фото аналогичного интеръера с такой мебелью. Или просто поговорить со знающим и опытным человеком - как обставить комнату и чем. И еще много способов - важно чтобы для каждого случая применялось адекватное, а не универсальное структурирование информации.

На сегодня типология структурирования проектной информации есть, и она неплохо отлажена практикой. Где надо - идут чертежи, где надо - модели или макеты, где надо - текстовая информация. Что случилось, что надо это, наиболее ценное приобретение (наличие общего языка меж контрагентами проектирования) - непременно бомбить, замещая под предлогом якобы "полноты" - БИМ-моделью?

При этом, "полнота" в БИМ расшифровывается слабо. Разрабатывали его не практики, а теоретики. Которые сознательно или невольно подменяют этой "полнотой" и структурирование и формализацию. По типу - "там же все полное - стало быть и это найдете".

Но это и есть отход от главного проектного принципа - двигаться от главного к второстепенному. И не только в изысканиях - но и в подаче материала. Подача тоже обязаны быть структурирована от главного к второстепенному. А информация, где "все главное и все есть" - это просто не структурированная информация, т.е. непригодная. В тонне морской воды говорят, содержится грамм золота - и что толку?

То же и с проектом - мало ли, что там "все". Пользователю модет быть подано и не все - но подано от важного к второстепенному, от целого - к частному. Или просто в привычной наработанной форме.
Самое главное - "полнотой" не подменить структурирования, но как раз это и происходит в продвижении БИМ.

И в реальности, главной опасностью неумелого БИМ_менеджмента является как раз перегрузка модели паразитной информацией. Это естественно - менеджмент молодой, опыта БИМ пока не имеет, что остается?
Остается насовать в модель все что только придет на ум - чтобы не обвинили что мало работали. А как оно там в модели структурировано, в какой форме нужные данные придут к пользователю - типа, не важно. "Сам добудет" - ведь мы "послали все". А коль не добудет - то он плохо знает БИМ, и взятки гладки.
И на самом деле, за БИМ-продвижением кроется желание перевалить структурирование и формализацию информации на пользователя, только и всего.

Что должно быть в норме:
Структурирование и формализацию следует брать готовыми, из практики. Никакая теория не объемлет многолетнего опыта общения проектировщика-строителя. Они лучше знают, где им нужна будет модель, где чертеж, а где расчет или текст.
Не должно быть религиозного отношения к моделированию как к священной корове, абсолютно никем не востребованного ваяния вавилонской колонны- БИМ-модели как конечной совокупности проектной инфы. Ввести параметры структурирования и формализации БИМ-модели как свободные параметры, производные от отношений контрагентов проектирования.

Но пока что главная неприятность в том, что за возвеличиванием "полноты модели" кроется очень хитрое умолчание о том, что полнота не только не гарантирует структурирования и нужной формализации, но чаще всего мешает этому. То есть, в результате, делает информацию неполной - в силу возвеличивания "полноты" как основного критерия качества.