[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Но пока что главная неприятность в том, что за возвеличиванием "полноты модели" кроется очень хитрое умолчание о том, что полнота не только не гарантирует структурирования и нужной формализации, но чаще всего мешает этому.

Вот в мире геоинформационных систем, о которых я часто упоминаю, используется генерализация карт. Это обязательный элемент, без которого с картой работать невозможно.

Даже в "туристической" 2-ГИС при изменении масштаба изображения появляются или скрываются различные объекты и надписи, вплоть до появления псевдо-трехмерных изображений зданий.

В САПР вообще и в BIM в частности такое должно бы быть обязательно. Но увы, "там не тот товарищ правит бал".

[trir]

за генерализацию отвечает LOD

[Ильнур]

Я - за БИМ.
Что с меня требуется для скорейшего и успешного освоения БИМ?

[VladiT]

Сообщение от Ильнур Я - за БИМ. Что с меня требуется для скорейшего и успешного освоения БИМ?

Если серьезно - то я думаю, перейти на БИМ продуктивно может только тот. кто хорошо освоил Автокад или иной САПР предыдущего поколения. Причем, именно 3-д его разделы.

Но я вижу что в Ревит переходят как раз те, кто просто никогда не моделировал в Автокаде и пребывает в детском убеждении что Автокад - двухмерная чертилка. А когда я им показываю, как моделировать в Автокаде - дико удивляются что там есть эти возможности.

Но при этом, с точки зрения опытного автокадчика - 3-д возможности Ревита ущербны и неудобны. Чего стоит например, отсутствие интерсекции в булевских операциях. И получается что на 3-д Ревита подседают те, кого восхищают автоматические стены или кровли и прочий в общем-то наивняк. Я уже видел, как бодро эти парни создают модель, а когда показываешь им на странноватые автоматические примыкания например, кровли к стенам - они даже не понимают, что как раз эти места надо внимательно выстраивать и обдумывать. Что провоцирует Автокад, но коварно игнорирует Ревит - где все "само получается".

Или например - узлы. Вроде-бы все круто - выводишь нужное место с модели в узел, и готово. Но я внимательно посмотрел и понял что технологически Ревит узлы не решает. Он просто показывает очень условно например, как перекрытие примыкает к стене. По-сути, одно просто приставляется к другому так же, как это было бы в модели из бумаги или пластика.

И вот этот "узел" в виде 2-д болванки - потом выводят в Автокад и там вручную его детализируют, показывая все что реально необходимо. Получается что из Ревита экспортируются всего несколько линий, показывающий общий вид узла. Но пардон, я быстрее нарисую эту основу узла в Автокаде.

И кому это нужно? Да только тому, что не в силах представить себе, как выглядит это сечение для узла. И ради этого такая свистопляска?

Поэтому, когда обдумываешь все это - то понимаешь что БИМ придуман именно для конвейерной работы, при условии снижения потенциала сотрудников. Когда все разделяется на примитивные функции, с которыми могут справляться слабо обученные. Но при реально мощнейшем менеджменте, контроле и дисциплине исполнительства. То есть, как раз том, в чем традиционно слабо наше проектирование, в основном держащееся на умелых "середняках" - которые должны стать основной жертвой БИМ-технологий.

[oleg_ua]

Для поклонников автоматического расчета спецификаций сообщу, что лихой расчет бетона, кирпича и прочих основных материалов - это очень хорошо, но далеко не все. Отделку как считать? В шаблоне АР от Автодеска Чубрик и сотоварищи с помощью костылей сделали расчет отделки в объеме достаточном для заполнения ведомостей АР. А дальше? Чтобы посчитать реально все надо создать кучу своих материалов, сводить их в спецификации и как то потом объединять. При этом еще написать свой стандарт как этим пользоваться. То есть вместо реального проектирования тратить кучу времени на эту лабуду, создавая свой шаблон проекта, который еще и пригоден будет только для проектов определенного типа.
Вообщем, БИМ сейчас это когда вместо проектирования занимаются настройкой программного обеспечения. Какой-то новый вид онанизма что-ли.

[Pete]

Сообщение от VladiT И вот этот "узел" в виде 2-д болванки - потом выводят в Автокад и там вручную его детализируют, показывая все что реально необходимо.

Это очень трудоемко!
Стране потребовалось не менее пяти лет для того, чтобы AutoCAD стал стандартом выполнения графики!
А у нас есть столько времени на освоение BIM? И нужно ли?

[trir]

я думаю, перейти на БИМ продуктивно может только тот. кто хорошо освоил Автокад или иной САПР предыдущего поколения. Причем, именно 3-д его разделы.

знание AutoCAD'а только мешает

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT В основе любых достижений современности лежит ни что иное, как технологии прошлого времени

Новые технологии - это не экстраполяция, они на старые методы не похожи. Вряд ли колесо можно считать развитием технологии "носить на горбу". И огонь - это не "как и раньше, лепим из глины, просто еще чуть-чуть обожжем". Новые технологии всегда дают что-то важное, чего не умели старые.

По моим ощущениям после нескольких лет работы в Ревите - он как раз соответствует этой картинке: идея хорошая, но что-то немного жмет.

Сообщение от VladiT Найдите абсолютно ничему не обученного человека и дайте ему возможность разработать любую инновацию, какая только посетит его мозг.

С одной стороны, Маугли не вырастают человеком. С другой - откуда появляются Кулибины? Короче, не стал бы я утверждать "завтра будет так же как вчера".

Сообщение от VladiT Итак, я вижу что фигура БИМ - менеджера пока не оформилась.

БИМ не взлетел. Мощности не хватило. Нет скрипки - скрипач не нужен.

Сообщение от VladiT назначение БИМ-менеджера происходит в рабочем порядке - по типу, кто больше знаком с ПО - тот и менеджер.

Я такой был. Работаешь как обычно, только еще в перерывах надо внедрить БИМ. И написать отчет. И сделать доклад, непременно с картинками. Я даже к смартфону гугл-очки купил, чтобы на презентации виртуальную реальность показывать. И надо предоставить разработанные семейства, по которым вся смета автоматически посчитается. И еще чтобы они одной кнопкой заменялись со стадии П на стадию Р. И чтобы макет на 3D принтере распечатывался (под БИМ промышленный принтер купили). Но только модель никому предоставлять нельзя - это наша интеллектуальная собственность. Только чертежи, и ни в коем случае не в редактируемом формате!

Сидя снизу, на эту массовую идиотию повлиять никак нельзя. Сложная технология, совместно используемая всеми, от проектирующих до эксплуатирующих, не запустится стараниями одинокого инженера. Я не знаю, что хочет видеть в модели экспертиза, что - заказчик, а что - строители. А без передачи модели дальше - это не БИМ, это внутреннее дело конторы. И раз оно тормозит работу - ну его к черту.

Сообщение от Boris_1 ИИ делится на несколько типов.

ИИ - это когда работа выполняется, но даже сами программисты не могут объяснить как. Говорят, есть на планете Земля целая страна, которая именно так и существует - непонятно как. Раньше это явление объясняли прямым божественным вмешательством. Но теперь очевидно, что все дело в ИИ особого типа!

Сообщение от VladiT Плоский чертеж, объявляемый сегодня "устаревшим" имеет то преимущество, что на нем удобнее отделять главное от второстепенного.

Есть у бумажного чертежа неоспоримое преимущество, недостижимое в БИМ технологиях

А отделять главное от второстепенного лучше в электронном виде - фильтрами на правильно созданной модели. Даже в автокаде, послойное черчение и цветные линии - признак дурачины, неспособного работать одним цветом в одном слое, как на бумаге?

Сообщение от VladiT полнота проектной информации есть одновременно синоним ее качества

Нельзя строить по неполной информации. Полнота - обязательное условие. Даже для бумажных чертежей полнота оговаривается - в огромном количестве ГОСТов ЕСКД/СПДС. А для БИМ этих стандартов нет, есть только декларация в СП, и совет "пусть заказчик сам решит" там же.

Чтобы чертить чертежи, нужно несколько лет учиться - черчению в школе, начерталке в институте, и практиковаться на работе. И чтобы читать их - надо тренироваться тоже. И с БИМом будет так же - пока все участники процесса не освоят работу с моделью, технология не заработает.

Сообщение от VladiT "Железный конь идет на смену крестьянской лошадке!"

Мне больше цитата из другого художественного произведения нравится:

Над всей информацией в мире людском,
Над звуком и цифрой, картиной и словом
Единою властью, важнейшим звеном
Компьютер однажды стал

[Pavel_V]

Сообщение от oleg_ua Отделку как считать?

На промке отделкой не заморачиваются. Разве в АБК да в туалетах стены покрасить/заштукатурить.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Сложная технология, совместно используемая всеми, от проектирующих до эксплуатирующих, не запустится стараниями одинокого инженера. Я не знаю, что хочет видеть...

Об этом позаботились специально, понимая, что планктон будет блеять. Чиновники с мед и пед образованием, вдохновленные продавцами БИМ, написали закон, где все четко прописано. Нам не надо знать цели, понимать стратегию и т.д. - с нас требуется просто освоить БИМ. В перерывах на обед. По вечерам. Ночами и выходными. Нести расходы на БИМ-средства, на организацию внедрения т.д.
В ногу со временем, товарищи...

[crossing]

Сообщение от Pete Это очень трудоемко! Стране потребовалось не менее пяти лет для того, чтобы AutoCAD стал стандартом выполнения графики! А у нас есть столько времени на освоение BIM? И нужно ли?

К сожалению, как и многие, Вы искушены рекламой BIM технологий. Я бы для полного понимания часть аббревиатуры убрал и оставил IM, т.е. информационное моделиртвание. Если вспомнить какой нибудь иностранный фильм-триллер в котором происходит авария на какойто технологической отметке - то в этот момент срабатывает сирена и дежурный оператор приступает к выявлению места и причины с помощью как раз такой IM.
Автокады, или какие то ещё 3D редактоты ни какого отношения к BIM технологиям не имеют кроме того, что сами себя рекламируют. Ктото сказал выше, что это 75% рекламы, но я считаю, что все 90%.
Ещё раз повторюсь, что сначала нужно осознать что такое информация и оповещение и что такое визуализация информации и оповещения.
Если ктото когда нибудь и заработает на БИМ технологиях - то это будут однозначно не проектировщики-стротители.

[Ильнур]

Сообщение от crossing ...нужно осознать что такое информация ...и что такое визуализация информации ....

Немедленно начал осознавать. Возник вопрос - БИМ-разработчики предусмотрели пространственные коровы? Закон постепенно и на сельхозобъекты распространится - в минстрое наверняка есть замы/помы с образованием "зоотехник-осеменатор".
Или технологическое заполнение минстроя таки не касается? Или корова - это не "технология"?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от crossing Если вспомнить какой нибудь иностранный фильм-триллер в котором происходит авария на какой нибудь тежнологической отметке - то в этот момент срабатывает сирена и дежурный приступает к выявлению места и причины с помощью как раз такой IM.

Это называется система диспетчеризации. Давно даже в России используется. Даже на лоховских объектах. А не только на АЭС.

[trir]

БИМ-разработчики предусмотрели пространственные коровы?

да

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Пока это не затронуло рядовых проектировщиков

Затронуло. Тех кто не успел поработать с Вашим поколением. А те кто с Вашим поколением успели поработать - начинают "проигрывать" прогрессивным, так как хамству не обучены, а всё больше "ненужному технологическому шлаку мешающему бизнес делать".

[0t0]

То, что происходило с Ревитом в последние несколько лет - не более чем искусственно созданный хайп - "тема", как говорят в распильных кругах - который Аутодеск организовал незначительными вливаниями в рекламу, на небольшом и, следовательно, уязвимом для такой компании рынке.
Полагаю бюджет не выходил за суммы более 10 миллионов $ в год, для аутодеска ни о чем.
Полагаю, они даже вышли в положительный баланс за счет роста продаж.
Т.е. провал их не особо расстроил - локальный рынок, пара региональных менеджеров на этом сделала карьеры.
Т.е. типовой развод папуасов.

Но сама истерия стала возможна из-за общей неустойчивости и кризиса проектной системы.
В результате чего возник запрос на чудо.

Вы хочите чуда?
Их есть у меня.

Проблем проектной системы и связанных с ней отраслевых проблем вундервафля не решила, разумеется.
Потому что решение лежит в области повышения качества управления.

Успешных образцов которого нет, следовательно участникам рынка нечего копировать.

А за бюджеты, сопоставимые с бюджетами импортного проектирования, "и дурак сможет".
Запрос то на продолжение функционирования системы на постсоветских принципах.

Ломка.

Как уже писал вчера - корпоративный сектор решит проблему через воспроизводство чего-то похожего (структурно) на советские НИИ. Известная и понятная схема.
Вопрос качества организации и относительной дееспособности решат за счет снятия сливок с кадрого рынка.

Главная проблема проектного рынка - кризис доверия к проектировщикам.
В силу качества - и проектов и организации - и в силу отсутствия историй успеха - у Заказчика к любому проектировщику сейчас предустановленное недоверие и общая репутация манипуляторов и мошенников.

Адепты БИМ только добавили несколько штрихов к такой репутации.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от 0t0 у Заказчика к любому проектировщику сейчас предустановленное недоверие и общая репутация манипуляторов и мошенников. Адепты БИМ только добавили несколько штрихов к такой репутации.

Ай хорошо сформулировано.

[Ильнур]

Сообщение от trir ..да...

Я ifs еще не постиг, БИМ начал осваивать только вчера вечером. Планирую закончить завтра. Поэтому можно визуализацю итоговую - ну как для минстроя? Я сегодня пока на уровне минстроевских гениев-педагогов.
Работаю в Автокад. Нужна пространственная корова.

[crossing]

Сообщение от Магомед Магомедов Это называется система диспетчеризации. Давно даже в России используется. Даже на лоховских объектах. А не только на АЭС.

Как Вы об этом важно заявляете - какой смысл обсуждать АСУ в принципе?!
Часофикация с радиофикацией и телефонизацией тоже совремён давних. А уж про канализацию сетей и говорить не приходится.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от crossing Как Вы об этом важно говорите - какой смысл обсуждать АСУ в принципе?!

Я уже спрашивал здесь - диспетчеризация это БИМ или не БИМ? Никто не ответил.