[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[forest1gr]

Сообщение от nickname2019 мю=5,994/3=2 примерно.

Тут понятно.

Сообщение от nickname2019 мю=2,716/3=0,7253.

вот тут уже не совсем понятно. мой калькулятор говорит 0,905

Сообщение от nickname2019 Отношение КЗУ к КЗП 0,91/1,24 = 1,128.

аж два раза написано
мой калькулятор говорит что 0,734
Кто-нибудь знает в чём тут дело.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Получается два мю

Зачем нужен второй расчет при μ=0.7, если μ=2 - заведомо более опасно?
Зачем вообще возня со второй схемой, чтобы получить менее опасное μ?
Прошлый раз было сказано, что второй расчет не делается, потому что в нем "μ не настоящее".

Сообщение от nickname2019 Поправьте пожалуйста схему

Во вложении. Все нагрузки просто уменьшены вполовину.

Сообщение от nickname2019 В скадовских схемах заданы РСУ и данные для оценки несущей способности

У меня демка, я не могу их посмотреть. Потому и задалбываю вопросами - я не вижу расчет. Я и своими трассировками расчетов в этой теме, наверное, всех задолбал. Но по ним видно, что откуда берется.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Зачем нужен второй расчет при μ=0.7, если μ=2 - заведомо более опасно?

В общем случае, невозможно понять, какой из случаев будет наиболее опасен, поэтому нужно считать два раза (для сложных систем).

Сообщение от Нубий-IV Зачем вообще возня со второй схемой, чтобы получить менее опасное μ?

Нужно получить критические силы для двух случаев, а не только мю. В общем случае, не гарантируется, что первый случай будет самым опасным для рассматриваемого элемента.

Сообщение от Нубий-IV Прошлый раз было сказано, что второй расчет не делается, потому что в нем "μ не настоящее".

Я топлю за проведение двух расчетов, но анализ по предельной гибкости нужно делать для "родной" формы (там, где грузим один элемент).

В архиве файл "Результаты.docx" со скриншотами из программы.

Из загружения 2 я удалил загружение 1 (силу над левой колонной), чтобы нагрузка на левой колонне не "дублировалась" при поиске критической нагрузки.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 В общем случае, невозможно понять, какой из случаев будет наиболее опасен

По устойчивости - видимо, тот, где нагрузок больше. Если только не мухлевать, и не удалять какие-нибудь растягивающие. Вот по устойчивой прочности - уже не факт. Устойчивая прочность содержит примесь обычного расчета, где линии влияния работают. Но там, наверное, РСУ обеспечивает достаточно плохой вариант.

Есть пример схемы, где добавление нагрузки увеличивает устойчивость?

Сообщение от nickname2019 В архиве файл "Результаты.docx"

КЗУ вырос в 2 раза. КЗП прошлой схемы не могу посмотреть, но, раз уж он по прочности без момента считается, тоже должен вырасти ровно в 2 раза. Почему КЗУ/КЗП поменялось?

[Бахил]

Интересно, а как "КЗП" высчитывается? Какие то странные поползновения КЗП/КЗУ..
Миллениалы жгут!

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 В общем случае, невозможно понять, какой из случаев будет наиболее опасен, поэтому нужно считать два раза (для сложных систем).

"Тоже мне бином Ньютона" (с) . Если нагружать один стержень системы и не трогать другие, то расчётная длина для этого стержня всегда будет снижаться, а для остальных стержней системы расти.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ "Тоже мне бином Ньютона" (с) . Если нагружать один стержень системы и не трогать другие, то расчётная длина для этого стержня всегда будет снижаться, а для остальных стержней системы расти.

Имеется ввиду, что для некоторых стержней в составе произвольной системы не получиться найти критическую силу, увеличивая нагрузку на всю систему. Поэтому и возникает идея рассмотреть дополнительную модель - увеличивать нагрузку в одном рассматриваемом стержне. Окончательный вариант брать как минимальный из двух.

И еще - нужно забыть про "самое невыгодное мю", так как анализировать нужно критические силы и коэффициенты использования несущей способности для всех вариантов мю. Т.е. в произвольной системе у элемента с мю=2 запас по несущей способности (устойчивости) может быть в разы выше, чем у элемента с мю=0,7.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV КЗУ вырос в 2 раза. КЗП прошлой схемы не могу посмотреть, но, раз уж он по прочности без момента считается, тоже должен вырасти ровно в 2 раза. Почему КЗУ/КЗП поменялось?

Не знаю. Нужно думать. Может быть, в прошлый раз мы дополнительно прикладывали силу на левую колонну плюсом к основной нагрузке, а сейчас отдельное загружение я сделал.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Имеется ввиду, что для некоторых стержней в составе произвольной системы не получиться найти критическую силу, увеличивая нагрузку на всю систему.

Это почему же?

Сообщение от nickname2019 И еще - нужно забыть про "самое невыгодное мю",

Конечно, Мю - оно строго определено для конкретной ситуации загружения рамы, и именно эти ситуации следует варьировать. Вот есть 2-пролетная одноэтажная рама с кранами. Для такой конструкции следует просчитать 2 варианта: нагрузки от кровли + кран Dmax на крайней колонне и нагрузки на кровле + краны Dmax на средней колонне. По первой комбинации определяем расчётную длину для расчёта крайней колонны, а по второй - для средней.

Сообщение от nickname2019 анализировать нужно критические силы.

А вот это совершенно лишнее. Приняв свои значения расчётных длин для элементов нужно просто выполнить все предусмотренные нормативные проверки и по их результатам судить о пригодности принятого сечения.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Это почему же?

Мы говорим о создании универсального критерия для машинного счета. Понятно, что IBZ сможет определить правильное мю без всяких бесовских вариантов увеличений нагрузки. А в общем случае при автоматическом анализе - не выйдет.

[Бахил]

Offtop: Тему переименовать: "Как правильно наступить на грабли, чтобы получить максимальный удар по лбу."
Не понимая, как вычисляется КЗУ бесполезно что-либо анализировать.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 в произвольной системе у элемента с мю=2 запас по несущей способности (устойчивости) может быть в разы выше, чем у элемента с мю=0,7.

Можно пример в числах?

Сообщение от nickname2019 Нужно думать.

Я знаю правильный ответ. И знаю, как его узнать всем остальным. Надо-таки досчитать хотя бы один пример в числах. Я уже считал такое много лет назад. Оттуда и формулы с коэффициентом "лять". Но, поскольку в формулы никто не верит, надо просто разок посчитать в числах. Результат обсудим.

Сообщение от nickname2019 Мы говорим о создании универсального критерия для машинного счета.

Там одна принципиальная проблема по дороге. Из-за нее моя программа всего лишь показывает линии влияния, а не находит мю. К сожалению, никому нельзя рассказать, в чем она состоит. Ее можно только увидеть самому, своими собственными глазами. Надо принять красную таблетку разок сделать нелинейный расчет в числах. Очень важно, чтобы программа могла в закритические расчеты (как лицензионный Старк), иначе большую часть представления увидеть не удастся, как и получить мю в недогруженных элементах "по СП". Нужна возможность видеть прощелкивание формы через бесконечность, как в видео по Structuristic.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Можно пример в числах?

В произвольной системе у элемента с мю=2 запас по несущей способности (устойчивости) может быть в разы выше, чем у элемента с мю=0,7.

Попробую описать ситуацию на словах, если не получиться убедить - тогда сделаю схему.
1. Ставим рядом с загруженной рамой жидкую фахверковую стойку, соединенную шарниром с основным каркасом и грузим ее нагрузкой на 25% выше, чем ее локальная критическая нагрузка.
2. Остальные мощные колонны каркаса грузим нагрузкой в 0,25 от их локальной критической.

В результате фахверковая колонна потеряет устойчивость (с мю=0,7), а колонны основного каркас (с мю=2) - нет.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Ставим рядом с загруженной рамой жидкую фахверковую стойку

Не надо раму. Хватит две колонны рядом. Поверх - шарнирный ригель. Я с таких схем в этой теме и начал.

Сообщение от nickname2019 В результате фахверковая колонна потеряет устойчивость (с мю=0,7), а колонны основного каркас (с мю=2) - нет.

Я смотрю, мы оба таблетку приняли .

Это еще одна разновидность резинки от трусов. Только тут резинка - не ригель, а колонна.

Главный вопрос - кто сказал, что μ тут 0.7 и 2.0? И кто сказал, что толстая колонна не теряет устойчивость?
Смысл этих вопросов можно только увидеть самому в честном нелинейном расчете с ростом нагрузки до второй критической.
Нужно своими глазами увидеть, как толстая колонна проходит Ry трижды.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Смысл этих вопросов можно только увидеть самому в честном нелинейном расчете с ростом нагрузки до второй критической. Нужно своими глазами увидеть, как толстая колонна проходит Ry трижды.

Здесь мы пытаемся идти в одну сторону, но разными путями - найти такую форму потери устойчивости, которая будет максимально невыгодной для рассматриваемого стержня.
Рассмотрение "высоких" степеней потери устойчивости в ряде случаев (например - для растянутых стержней) приведет к невозможности найти соответствующую форму, а значит - невозможно будет оценить гибкость.
Метод увеличения нагрузки в одном стержне таких недостатков лишен.

Эти методы будут приближаться друг к другу при рассмотрении стержней в системах, загруженных близко к своей потери устойчивости.

[румата]

Сообщение от nickname2019 Здесь мы пытаемся идти в одну сторону, но разными путями - найти такую форму потери устойчивости, которая будет максимально невыгодной для рассматриваемого стержня.

При линейном расчете не нужно искать "невыгодную" форму, а нужно искать минимальный КЗУ всей рамы при всех возможных вариантах ее загружения.
При нелинейном расчете можно и поискать "невыгодную" форму начального искривления, но совсем не обязательно это делать при выполнении иных компенсирующих мероприятий.

[nickname2019]

Сообщение от румата При линейном расчете не нужно искать "невыгодную" форму, а нужно искать минимальный КЗУ всей рамы при всех возможных вариантах ее загружения.

Проблема в том, что будут элементы, которые могут локально потерять устойчивость без потери устойчивости всей рамы. Поэтому нужно рассматривать локальные загружения для поиска КЗУ элемента дополнительно к КЗУ рамы.

Сообщение от румата При нелинейном расчете можно и поискать "невыгодную" форму начального искривления, но совсем не обязательно это делать при выполнении иных компенсирующих мероприятий.

Невыгодная форма искривлений - суть комбинация форм потери устойчивости рамы. Т.е. искривления нужно брать на основе линейного анализа устойчивости.

[румата]

Сообщение от nickname2019 ...будут элементы, которые могут локально потерять устойчивость без потери устойчивости всей рамы.

Такие элементы могут быть только в том случае, если величина суммарной нагрузки на раму будет больше локальной критической нагрузки на стержень в составе рамы. Поэтому, чтоб не гадать, нужно критические нагрузки на каждый стержень нормировать путем приведения усилия в стержне при проектной нагрузке к его изолированной критической нагрузке в составе рамы. Загруженная такой нормой рама даст самые невыгодные расчетные длины для всех стержней.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Невыгодная форма искривлений - суть комбинация форм потери устойчивости рамы. Т.е. искривления нужно брать на основе линейного анализа устойчивости.

Откуда такая однозначность?. Искривления совсем не обязательно брать из модального анализа. Можно же искривить согласно еврокодов глобально и локально.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Метод увеличения нагрузки в одном стержне таких недостатков лишен.

Он не соответствует физике процесса.

Сообщение от nickname2019 найти такую форму потери устойчивости

Не надо ничего искать. Хватит взять перекос, как в Еврокоде. Он уже содержит в себе достаточно форм, чтобы зацепить и первую, и вторую, и обе локальные. И по ходу расчета они все выстрелят по очереди. Если программа позволяет.

Сообщение от nickname2019 Невыгодная форма искривлений - суть комбинация форм потери устойчивости рамы.

Нет, не так. Это все равно что говорить: "Четыре - это суть два плюс два". Четыре просто можно разложить на два и два. А можно на три и один. А можно брать целиком. На что именно раскладывать - всего лишь вопрос удобства расчета. Разложение по формам удобно при ручном счете, потому что каждая форма превращает систему уравнений в одиночное независимое уравнение. А в машинном счете формы покажут себя сами. Но это можно увидеть только в программах с закритическим расчетом.

Сообщение от nickname2019 будут элементы, которые могут локально потерять устойчивость без потери устойчивости всей рамы

Только у криворуких расчетчиков, которые делают кривые схемы. От таких в Скаде блокировку и сделали. А от потери крутильной части блокировка в формулах СП сидит. Короче, это вообще отдельный вопрос.

Еще раз: хватит расчетов в уме. Они все неправильные. Потому что это всего лишь пересказ древних учебников, в которых эти вопросы вообще не рассматривались. Отсюда в теме и полтыщи постов вида "требуем переделать машинный счет под допотопные учебники".

Надо один раз сделать машинный счет. На примитивной раме о двух колоннах. Он, кстати, тоже будет неправильный. Но будет что обсудить.

[nickname2019]

Сообщение от румата Откуда такая однозначность?. Искривления совсем не обязательно брать из модального анализа. Можно же искривить согласно еврокодов глобально и локально.

Ну или так.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 1. Ставим рядом с загруженной рамой жидкую фахверковую стойку, соединенную шарниром с основным каркасом и грузим ее нагрузкой на 25% выше, чем ее локальная критическая нагрузка. 2. Остальные мощные колонны каркаса грузим нагрузкой в 0,25 от их локальной критической. В результате фахверковая колонна потеряет устойчивость (с мю=0,7), а колонны основного каркас (с мю=2) - нет.

Не совсем так. Если фахверковая стойка защемлена снизу то в пределе коэффициент расчётной длины для неё Мю=0,7. А вот у колонн основной рамы, если они были одинаково нагруженными, одной высоты и сечения коэффициент превысит двойку Мю > 2.0. Если же фахверковая стойка опирается шарнирно, то там возникает толкающая сила, что еще больше увеличивает коэффициент расчётной длины колонн рамы.