[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV А где обещанный вариант, когда всех пригрузили, но каждому от этого стало легче?

Это если пригруз будет действовать в противоположную сторону от основной нагрузки. Наглядный пример из строительной практики что-то не могу придумать.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Наглядный пример из строительной практики что-то не могу придумать.

Отрицательный рост же!

А вообще так себя ведут расчеты по линиям влияния, и РСУ. Нелин в области малых гибкостей - это смесь обычного расчета, и расчета на устойчивость. Теоретически там можно что-то подобное нарыть. Взаимодействие линий влияния нагрузок и линий влияния искривлений я еще не рассматривал. Но желающие могут дописать мою программу.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV А вообще так себя ведут расчеты по линиям влияния, и РСУ. Нелин в области малых гибкостей - это смесь обычного расчета, и расчета на устойчивость. Теоретически там можно что-то подобное нарыть. Взаимодействие линий влияния нагрузок и линий влияния искривлений я еще не рассматривал. Но желающие могут дописать мою программу.

Чтобы дописать расчетную программу - нужно сделать скриптовый язык для управления генерацией множества расчетных схем (чтобы генеративный дизайн, оптимизация, шлюхи, блэкджек и все дела). Пойду дописывать компилятор скриптов. Надеюсь вернуться к этой теме позже.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Но желающие могут дописать мою программу.

Только сначала ее нужно портировать хотя бы на питон. Зачем Вы ее записали на с++?

[nickname2019]

Сообщение от румата Только сначала ее нужно портировать хотя бы на питон. Зачем Вы ее записали на с++?

Когда-то давно я знал только паскаль и юзал дельфи. Потом выяснилось, что этой функциональности не достаточно для написания быстрых приложений под Autocad. Пришлось перейти на c++. Это было мучительно и долго. Мигрировать сейчас на что-то новое ничего не даст. Взаимодействие и так можно организовать с любым языком.

[румата]

Сообщение от nickname2019 Взаимодействие и так можно организовать с любым языком.

Взаимодействие можно, но дописывать и тестить без постоянного компилирования исполняемого файла нельзя. Обычно тестовую программу пишут на скриптовых языках, а финальную на плюсах для максимального быстродействия.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Зачем Вы ее записали на с++?

Затем, что питон я знаю еще хуже, чем C++ . И вообще, я ж пошутил. В области малых гибкостей устойчивость практически не влияет на ответы. Там работают обычные РСУ. Разумеется, этот расчет тоже можно разложить по формам, формулы и примеры я выкладывал. Но вопрос про мю - он же не про то, как расчет на прочность выразить через расчет на устойчивость, пусть чисто математически это и возможно.

Моя возня с программой - промежуточный шаг, в поисках правильной расчетной схемы под нелин. По результатам игр мои выводы такие:

1. В нелине два вида нагрузок - заданные силы, и заданные искривления
2. Оба вида нагрузок обязательны и одинаково важны
3. Опасную комбинацию сил собираем по линиям влияния нагрузок
4. Опасную комбинацию искривлений - по линиям влияния перемещений
5. Нелин нелинеен относительно нагрузок. Перемещения и усилия от суммы сил не равны сумме перемещений и усилий от сил по отдельности.
6. Нелин линеен относительно искривлений. Перемещения и усилия от суммы искривлений равны сумме перемещений и усилий от искривлений по отдельности.
   Кто не верит - берет любимую программу, задает несколько схем рядышком: по первой, второй, третьей форме слева, и суммарную справа. Делает расчет и сверяет усилия на любом шаге - сумма по схемам слева равна схеме справа.
7. Кто не хочет брать подсказки по искривлениям из моей программы - берет любые свои по вкусу. Кто предпочитает свои формы - тем моя программа даром не нужна.
8. Одно предупреждение: если взять "простой перекос" - он будет суммой бесконечного числа форм (в МКЭ - конечного). Эти формы будут выстреливать по очереди (улетать в бесконечность, и возвращаться с противоположным знаком, постепенно затухая), каждая на своей критической нагрузке. Эффект виден в программах, работающих в закритических областях. Если программа не умеет в закритические расчеты - виден будет только уход первой формы в бесконечность, и потеря сходимости.

Главный результат игр: даже поиск наихудшего искривления не дает получить, например, μ в верхней колонне рамы в честной физической постановке - т.е. с потерей устойчивости по первой форме. Даже честный нелин требует пропустить несколько первых форм, и взять "родную", чтобы совпасть с СП. То есть нелин не решает ту задачу, на которой споткнулась простая устойчивость. Проблема с μ - в чем-то другом. С этого момента мою программу можно выбросить, как выполнившую свою задачу, и более не нужную. Потому что взамен "просто сделаем нелин", появился новый вопрос.

Вопрос задан в посте 731. И нет, это не прикол. Это вопрос по существу.

[nickname2019]

Сообщение от румата Взаимодействие можно, но дописывать и тестить без постоянного компилирования исполняемого файла нельзя. Обычно тестовую программу пишут на скриптовых языках, а финальную на плюсах для максимального быстродействия.

В этом и смысл. Ядро скриптов пишется на c++, а управление данными происходит сприптом. Скрипт можно менять без перекомпиляции - если работаем в Autocad, то не нужно его постоянно перзапускать при изменении кода скрипта. А в ядре описаны основные функции. Но ядро в идеале редко меняется

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Главный результат игр: даже поиск наихудшего искривления не дает получить, например, μ в верхней колонне рамы в честной физической постановке - т.е. с потерей устойчивости по первой форме.

Я Вам в самом начале игры желал Вам удачи и говорил, что не выйдет через нелинейный расчет в лоб, в любом произвольном расчетном случае, получить "огибающие" РД близкие к нормативным. Сейчас Вы это сами подтверждаете. Ваша программа ценна не вычислением РД годных для проверок по нормам, а возможностью вычислять наиболее неблагоприятную начальную погибь без разделения ее на глобальную и локальную. Я бы исключил из нее нелинейные матрицы жесткости и решатель, а довел бы до ума линейный комбовычислитель невыгодной начальной погнутости.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата не выйдет через нелинейный расчет в лоб, в любом произвольном расчетном случае, получить "огибающие" РД близкие к нормативным.

Да я и не искал близкие. Взял 1/500 - получил нечто достаточно похожее. На этом можно успокоиться.

Сообщение от румата Я бы исключил из нее нелинейные матрицы жесткости и решатель

Нелинейных матриц и решателей там нет. Она на 100% линейная. Но при этом делает геомнелин расчет. Это магия.

Сообщение от румата довел бы до ума линейный комбовычислитель невыгодной начальной погнутости

Невыгодная погнутость - разная при разных нагрузках. Следовательно, надо сначала найти расчетную нагрузку. А она-то в СП явно не по первой форме взята. На этом программа и застряла. До решения вопроса из поста 731 доделать ее не выйдет. А если ответить на вопрос - и программа не нужна будет.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Нелинейных матриц и решателей там нет. Она на 100% линейная. Но при этом делает геомнелин расчет. Это магия.

Т.е. то что ниже это магия, основанная только на линейных МЖ элементов?

// Разложение LDLT. Для знаконеопределенных матриц (нелинейный расчет в закритической области) Result DecomposeLDLT(SystemMatrix& systemMatrix, SystemMatrix& ldltMatrix) { Result result = OK; for(size_t j = 0; j < systemMatrix.Size(); j++) { double sum = systemMatrix(j,j); for(size_t k = 0; k < j; k++) sum -= ldltMatrix(k,k) * ldltMatrix(j,k) * ldltMatrix(j,k); if(sum == 0) // TODO допуск return DIAGONAL_ZERO; if(sum < 0.0) result = DIAGONAL_NEGATIVE; ldltMatrix(j,j) = sum; for(size_t i = j + 1; i < systemMatrix.Size(); i++) { sum = 0.0; for(size_t k = 0; k < j; k++) sum += ldltMatrix(k,k) * ldltMatrix(i,k) * ldltMatrix(j,k); ldltMatrix(i,j) = (systemMatrix(i,j) - sum) / ldltMatrix(j,j); } } return result; }

Сообщение от Нубий-IV Невыгодная погнутость - разная при разных нагрузках.

А она нам не нужна при всех возможных нагрузках. Нужна при определенной комбинации нагрузок на систему. Для другой комбинации нам нужна другая "гнутость" вычисленная с минимумом лишних телодвижений. Таким образом мы можем оценить много РСН по нелинейному расчету.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Это вопрос по существу.

Это вопрос точки зрения и подхода к решению.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от nickname2019 В этом и смысл ... А в ядре описаны основные функции. Но ядро в идеале редко меняется

Хорошо. Что делать тогда когда пишется ядро(база программы)? Сразу на плюсах его писать далеко не всем очень удобно.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Но желающие могут дописать мою программу.

Обязательно! Где только её взять?
Щас допишем - плёвое дело.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV А она-то в СП явно не по первой форме взята.

Ну хватит уже. В СП нет ни расчетных нагрузок ни форм потери устойчивости, по которым вычисляются РД.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Т.е. то что ниже это магия, основанная только на линейных МЖ элементов?

Это разложение матрицы системы в произведение нижнего треугольника, верхнего треугольника, и диагонали. То есть обычный прямой ход при решении линейной системы.
Есть разложение в верхний и нижний треугольник. Ему обязательно нужны плюсы на диагонали, потому что там извлекается корень. Такое разложение не справится с закритическими задачами.
А в тройном произведении корень не требуется. Эта функция годится для закритических задач, когда на диагонали появляются минусы.
Сама функция разложения нигде не вызывается в цикле - т.е. ответ всегда находится за одно решение системы линейных уравнений.

Сообщение от румата Это вопрос точки зрения и подхода к решению.

Это вопрос границы между подходами. Когда используется один, а когда другой?
От границы зависит алгоритм, по которому программа должна отличать, когда пропустить форму (очередную смену знака диагонали в процессе LDLT-разложения), а когда остановиться.
Без критерия останова не написать главный цикл программы.

Сообщение от румата В СП нет ни расчетных нагрузок ни форм потери устойчивости

Метод ячейки, например - принудительное использование высшей формы в расчете.
Показательный пример - пост 661

[Бахил]

Сообщение от румата Цитата:

Это разложение LLT

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Пусть будут те же, что и во втором случае - 6 штук по 900 кН каждая. Собственно, вопрос - какое мю принимается в расчет на 2 и 3 этажах. Разумеется, мю должно быть не по формуле из СП, а "по теории", из учебника - в этом смысл темы. Хочется увидеть вживую, как этот ответ получить из первой формы.

Меня, как практика, раздражают сечения, которые не несут в 2 раза по прочности . По этой причине я снизил нагрузку до P=25.0 (т). Задал рамку в Скад, который считает только по первой форме, и вот результат:

- нижний этаж: lef=6.22 (м); Мю=1,04
- средний этаж: lef=7.62 (м); Мю=1,27
- верхний этаж: lef=10.78 (м); Мю=1,80

Берем эти расчётные длины и выполняем проверку по СП 16.13330.2017, закрепляя стойки из плоскости.

- нижний этаж: коэффициент использования k=0.988
- средний этаж: коэффициент использования k=0.782
- верхний этаж: коэффициент использования k=0.622

Всё как и ожидалось: первым устойчивость потеряют колонны именно первого этажа, И никак эту форму миновать не получится. В этом примере даже с предельной гибкостью проблем не возникло. На практике я бы посчитал по всем канонам только колонны первого этажа и смело заложил бы эти сечения в проект. А на то, что верхняя часть колонны имела бы сверхнормативную гибкость, я бы не обращал никакого внимания. Еще раз повторюсь: проблема не в в расчетах непосредственно на устойчивость, а в методике определения предельной гибкости. Как только нормы начнут разделять гибкости для расчёта на устойчивость и для сравнения её с предельной величиной, проблема отпадет сама собой.

[Бахил]

Offtop: Всё ясно. Пустая тема.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Метод ячейки, например - принудительное использование высшей формы в расчете.

Низшая форма для изолированного соответсвующим образом этажа это не высшая форма всей рамы в произвольном случае. Они хоть и могут быть похожими, но влияние жесткостей элементов примыкающих с других этажей на итоговую величину РД минмально, а значит высшие формы, в прямом смысле этого слова, в СП не используются.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ верхний этаж: lef=10.78 (м); Мю=1,80

То есть ответ на главный вопрос темы - простой: надо брать мю из Скада, и все. Тема закрыта, расходимся?

Один дополнительный вопрос: таблица 31 из СП16.2017 годится для этого случая?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Это вопрос границы между подходами. Когда используется один, а когда другой? От границы зависит алгоритм, по которому программа должна отличать, когда пропустить форму (очередную смену знака диагонали в процессе LDLT-разложения), а когда остановиться. Без критерия останова не написать главный цикл программы.

Не программа должна отличать, а ее написатель должен ясно понимать, прежде чем ее писать, что программа не может работать одновременно по двум разным логикам. Если есть граница, должно быть ветвление программы по этой границе на две подпрограммы. Т.е. должно быть две подпрограммы работающих с разными подходами по-разному. К примеру одна должна быть основана на разделении рам на этажи(или отдельные элементы) и вычислении РД только в пределах каждого этажа или ячейки. Другая должна быть основана на вычислении РД всех элементов из расчета рамы целиком. Тогда обе подпрограммы будут давать верные результаты в границах принятого подхода.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Один дополнительный вопрос: таблица 31 из СП16.2017 годится для этого случая?

Конечно, по-моему IBZ неоднократно это утверждал. Если нагрузка приложена не так как нарисовано в таблице СП, всё - вариантов больше нет кроме вычисления расчетных длин по скаду. И КЗУ рамы(тот, который должен быть мимальным из всех возможных вариантов загружения рамы) никакой не показатель "верности" вычисления расчетных длин.