[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV То есть ответ на главный вопрос темы - простой: надо брать мю из Скада, и все. Тема закрыта, расходимся?

Я, так давно уже разошелся

Сообщение от Нубий-IV Один дополнительный вопрос: таблица 31 из СП16.2017 годится для этого случая?

Для данного случая - вполне. Особенно для первого этажа, а на остальные нам вообще плевать.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Для данного случая - вполне.

Сообщение от румата Конечно

А можно узнать, чему равны μ для двух верхних этажей по этой таблице?

Сообщение от IBZ а на остальные нам вообще плевать.

Кому плевать - конечно, расходятся. А бузят-то в теме те, кому не плевать.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV А можно узнать, чему равны μ для двух верхних этажей по этой таблице?

Значение поточнее получится, если использовать Мю для первого этажа и параметр устойчивости v=l*sqrt (N/EI). Но можно и непосредственно по таблице. Только вот зачем всё это при реальном проектировании?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Кому плевать - конечно, расходятся. А бузят-то в теме те, кому не плевать.

Да ради Бога, хочется делать бесполезную работу, вперед и с песнями. А вот я не хочу и не буду.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV А можно узнать, чему равны μ для двух верхних этажей по этой таблице?

так вот же они

[Нубий-IV]

Сообщение от румата так вот же они

Ну, и? Как получить табличное значение 1.093 из Скадовского 1.80 по первой форме?

Сообщение от IBZ Только вот зачем всё это при реальном проектировании?

Я вот сейчас дорисую там справа снизу пристройку из сопливого швеллера, и поставлю там нагрузки сто грамм. Получится схема "не по СП".

Чему будет равно μ верхнего этажа? Из Скада, μ=1.80? Вместо μ=1.09? И колонна резко станет нести 40т вместо 90?

Завалит ли птичка, севшая "не по СП", колонну на 90т? Кто там смеялся: "резинки от трусов в реальных конструкциях не встречаются"?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Как получить табличное значение 1.093 из Скадовского 1.80 по первой форме?

Легко. Аккуратно отделяете третий этаж от всей рамы, и вычисляете для него РД по скаду по 1-й форме
А из 1-й формы всей рамы никак. И в этом нет ничего удивительного.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Чему будет равно μ верхнего этажа? Из Скада, μ=1.80? Вместо μ=1.09? И колонна резко станет нести 40т вместо 90?

Обмоем очередной круг! Колонна будет нести изолированно 90т, но если раму грузить только так и никак иначе, то эти 90т станут просто недостижимыми по причине "капута" колонн первого этажа в момент, когда нагрузка на колонны третьего будет равной 40т. Привет ПГ колонн 3-его этажа!

----- добавлено через ~6 мин. -----
В данном случае делать проверку устойчивости колонн 2-го и 3-го этажей на мю полученных из расчета целиком всей рамы нет никакого смысла.

[IBZ]

Сообщение от IBZ Только вот зачем всё это при реальном проектировании?

Сообщение от Нубий-IV Я вот сейчас дорисую там справа снизу пристройку из сопливого швеллера, и поставлю там нагрузки сто грамм. Получится схема "не по СП".

Интересные у Вас представления о реальных конструкциях .

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Интересные у Вас представления о реальных конструкциях

Сто грамм недостаточно для реализьму? Надо добавить?

Сообщение от румата Обмоем очередной круг!

Вот! Наконец-то я не один их вижу! Вдвоем-то мы их теперь в два раза сильнее обмоем!

Сообщение от румата А из 1-й формы всей рамы никак. И в этом нет ничего удивительного.

То есть на 926 посте темы самый популярный совет таки отправляется в помойку?

Сезон использования высших форм объявляется открытым?

Сообщение от румата эти 90т станут просто недостижимыми по причине "капута" колонн первого этажа в момент

На предыдущем примере: пост 731
По причине капута сечения в пролете при нагрузке 1.6т/м несущая способность сечения на опоре в 15.4т будет недостижима.
Следовательно, запаса прочности в 3.4 раза у сечения на опоре нет.
Следовательно, сечение на опоре перегружено в 1.5раза.

Повторю главный вопрос темы: где граница между расчетными случаями? Они определяют, какое μ из двух взять в расчет.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Повторю главный вопрос темы: где граница между расчетными случаями?

Прошу прощения, но это не главный вопрос темы. Главный вопрос лежит в плоскости подхода принятого для вычисления РД именно в СП.
Надеюсь мы уже выяснили, что в табличке 31 СП(если ее читать и смотреть на стрелочки нагрузоке буквально) приято очень близкое к самому неблагоприятному для колонн всех этажей нагружение регулярной рамы. Если кто-то в этом еще сомневается, пусть найдет более опасный вариант загружения.
Соответсвенно ранее выясненному факту, вопрос темы таки в том, каким способом или программой представить(разделить) или загрузить раму так, чтобы мю вычислялись из принципа самого неблагоприятного загружения всей рамы? А не какой из подходов к расчету РД правильный - СПшный или скадовский.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Сто грамм недостаточно для реализьму? Надо добавить?

Ста грамм никогда не достаточно

[румата]

Сообщение от Нубий-IV То есть на 926 посте темы самый популярный совет таки отправляется в помойку?

Забыл, какой самый популярный совет в Вашем рейтинге?

[гувиев]

Расчётные длины по СП можно получить только тогда, когда расчётная модель по своим предпосылкам соответствует СП.
Т.к. в СП используется метод равноустойчивых ячеек Корноухова, то только такие модели и дадут "правильный" ответ. В известном видео Андрея Теплых это подробно разобрано.
Мы пытаемся это упрощение распространить на все случаи. Но в этом нет смысла! т.к. исходная модель - приближение для частного случая.
Ржаницын в известной статье показал, что в "больших" расчётных длинах нет проблем. ИБЗ с Ильнуром об этом и говорят.
Что касается предельной гибкости, то эту проверку нужно делать по самому ответственному элементу. Иначе получаем порочную логику - по критерию предельной гибкости мене нагруженный элемент определяет итоговое сечение.
Другой вариант - лимитировать предельную гибкость без привязки к расчётной длине.
Это и есть "правильный" ответ в рамках методики СП.
Другой вопрос - а насколько данный подход универсальный? Ответ - нет, не универсальный. Поэтому требуются другие подходы, которые могут давать правильный ответ "в общем".
Система СНиП устарела к текущему моменту. СП - актуализированные СНиП, базируются на тех подходах, что были описаны 50-70 лет назад! Если бы в то время у светил строительной науки были в руках те инструменты, что мы сейчас имеем, то проблема расчётных длин осталась бы в прошлом.
Поэтому нужна новая тема: Актуальные методы расчёта прочности строительных систем с учётом деформированной схемы, наличия несовершенств геометрии конструкции и элементов
Как мне ответил один уважаемый профессор на вопрос о том, как его команда решает проблему определения расчётных длин: "Мы этими глупостями не занимаемся".

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Прошу прощения, но это не главный вопрос темы.

Если не замечать этого вопроса, можно нарезать очередной круг прямо в пределах одного поста:

Аккуратно отделяете третий этаж от всей рамы, и вычисляете для него РД по скаду по 1-й форме

эти 90т станут просто недостижимыми по причине "капута" колонн первого этажа

У меня есть предположения, как быть с этим вопросом. Но, пока его даже никто не видит, обсуждения не получится.

Сообщение от румата какой самый популярный совет в Вашем рейтинге?

Конечно же, "Всегда используй первую форму"!

[румата]

Сообщение от гувиев Что касается предельной гибкости, то эту проверку нужно делать по самому ответственному элементу.

Да конечно, для всех сжатых колонн ее нужно делать согласно СП. Зачем такие фантазии? Где в СП определен "самый ответсвенный" элемент? Нет там такого. Поэтому все колонны(раскосы, пояса) должны быть одинаково ответсвенными при проверке ПГ. Иного в рамках СП нет.

Сообщение от гувиев Другой вариант - лимитировать предельную гибкость без привязки к расчётной длине.

Тогда к привязке к чему ее лимитировать, опять же в рамках СП? В привязке статье Ржаницына?

Сообщение от гувиев Ржаницын в известной статье показал, что в "больших" расчётных длинах нет проблем.

Проблем нет(условно) только с проверкой устойчивости. И то далеко не во всех случаях. Самый близкий недавний случай с резинкой от трусов. И даже не проблем нет, а нет смысла в использовании неответсвенных завышенных РД для проверок. Проверили самый ответсвенный элемент(ы) и хватит, все остальные безответсвенные пройдут проверку автоматом.

Сообщение от Нубий-IV Если не замечать этого вопроса, можно нарезать очередной круг прямо в пределах одного поста:

Не надо мне запрещать смотреть на проблему с разных ракурсов. А вот решать проблему нужно глядя на неё с какого-то одного.

Сообщение от Нубий-IV Конечно же, "Всегда используй первую форму"!

Да, этот совет никогда не нужно игнорировать. Если стоит выбор использовать высшие формы для вычисления РД или аккуратно фрагметировать схему и пересчитать фрагменты по 1-й форме - всегда нужно отдавать предпочтение второму. Т.е. 1-й форме для изолированного участка схемы

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от гувиев Поэтому нужна новая тема: Актуальные методы расчёта прочности строительных систем с учётом деформированной схемы, наличия несовершенств геометрии конструкции и элементов

Хорошая идея

[гувиев]

Сообщение от румата Зачем такие фантазии? Где в СП определен "самый ответсвенный" элемент? Нет там такого.

В СП он не определён. Но СП и не определяет расчётные длины при помощи расчёта общей устойчивости.
Смысл того, что я писал: если мы используем расчётные длины из СП, то и системы должны соответствовать тем, что представлены в СП. Потому как он даёт корректный ответ только для них.
Если мы определяем расчётные длины иначе, то упираемся лбом в стену, а точнее в то, как СП ограничивает предельные гибкости.
Поэтому пытаемся не расшибить лоб, а обойти эту преграду, учитывая при этом физику процессов.
Голь на выдумку хитра...

[IBZ]

Сообщение от румата Где в СП определен "самый ответсвенный" элемент?

Зато есть понятие "наиболее нагруженная колонна". Не обращать внимание на огромные расчётные длины слабо нагруженных (нерасчётных) элементов на сегодня, зачастую, единственный способ избежать применения монстрообразных сечений. Предложений об использовании физической длины (точнее расстояния между точками ракрепления) для определения гибкости с целью сравнения её с нормируемым значением было очень много. Я лично от имени конторы писал об этом при обсуждении новых редакций норм неоднократно ... Говорится об этой проблеме и в руководстве к Скаду.

[ingt]

Сообщение от гувиев только такие модели и дадут "правильный" ответ

Можно ли деф. расчетом проверить правильность расч. длин? (Пусть даже простых сниповских схем).

[гувиев]

Сообщение от ingt Можно ли деф. расчетом проверить правильность расч. длин? (Пусть даже простых сниповских схем).

Можно. Обратным счётом как это показал Нубий.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Зато есть понятие "наиболее нагруженная колонна". Не обращать внимание на огромные расчётные длины слабо нагруженных (нерасчётных) элементов на сегодня, зачастую, единственный способ избежать применения монстрообразных сечений. Предложений об использовании физической длины (точнее расстояния между точками ракрепления) для определения гибкости с целью сравнения её с нормируемым значением было очень много. Я лично от имени конторы писал об этом при обсуждении новых редакций норм неоднократно ... Говорится об этой проблеме и в руководстве к Скаду.

Эта проблема решается через коэффициент нубия-никнейма КЗУ/КЗП (шутка для тех, кто следил за всей дискуссией последнее время).
Рассуждения следующие.
У каждого стержня (или системы) есть своя критическая сила Ncr или критический параметр нагрузки.
Отношение критической силы к предельной продольной силе без учета устойчивости (N=Ry·A), есть коэффициент продольного изгиба фи.
В свою очередь коэффициент продольной длины при заданной марке стали однозначно определяется через фи (раз фи вычисляется черю мю, то и обратную задачу можно решить).
Таким образом, чтобы определить мю для стержня или даже системы нужно:
1. Вычислить критическую силу Ncr.
2. Вычислить предельную силу для системы или элемента без учета потери устойчивости N (для системы это сложнее, но можно).
3. Определить фи=Ncr/N.
4. При заданной марке стали найти эквивалентное мю по вычисленному фи.

Как найти Ncr если стержень в составе сложной системы:
1. Загружаем систему расчетными нагрузками и это загружение считаем стабильным.
2. Рассматриваемый элемент В СОСТАВЕ СИСТЕМЫ начинаем грузить тестовой продольной силы до потери устойчивости - это и будет Ncr (только нужно не забыть действующую N от расчетных нагрузок).
3. Вычисляем для стержня предельную продольную силу без учета потери устойчивости N=Ry·A
4. Вычисляем фи=Ncr/N
5. По заданному фи вычисляем мю (здесь уже не будет огромных мю).
6. Проверяем предельную гибкость по СП.

P.s. сработает и для растянутых элементов

[IBZ]

Сообщение от гувиев Можно. Обратным счётом как это показал Нубий.

Не всегда. Нельзя, когда коэффициент продольного изгиба принят "по Эйлеру" с коэффициентом надежности 1,3. Поскольку для конкретного случая мы не знаем, как принят коэффициент, обратный счет весьма сомнителен, если вообще возможен.