[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Не надо мне запрещать смотреть на проблему с разных ракурсов. А вот решать проблему нужно глядя на неё с какого-то одного.

"Два разных ракурса" для верхней колонны рамы дают два разных μ - 1.1 и 1.8. И, когда прямо в одном посте даются сразу два совета с двумя ракурсами одновременно - у советуемого возникает вопрос "так как выбрать-то?". Или это стереорасчет - левый глаз видит одно, правый - другое?

Сообщение от гувиев Можно. Обратным счётом как это показал Нубий.

Если кто думает, что я "подтвердил" расчетные длины - он просто не смотрел мои расчеты. От этого он не видит вопрос, который я задал.

Сообщение от IBZ Не всегда. Нельзя, когда коэффициент продольного изгиба принят "по Эйлеру" с коэффициентом надежности 1,3.

У меня в обратном ходе просто инвертированы формулы из СП, включая выбор формулы для фи. Для гибких конструкций сработает Эйлер, для среднегибких - нелин. В любом случае расчет по СП при такой длине в точности совпадет с нелином.

Но это просто мелочь по сравнению с главным вопросом по результатам расчета: почему для верхних колонн в СП пропущены первая и вторая формы потери устойчивости?

Когда делается расчет на устойчивость - перемещения условны, и программы не показывают напряжения. От этого он воспринимается как нечто абстрактное.
Когда делается нелин с начальными деформациями - видно, как растут напряжения. Если доступен закритический расчет - видно, как перемещения раскладываются по формам. И видно, как пропускается первая форма, чтобы добраться до второй-третьей, и получить длину "по СП".

С физической точки зрения после достижения Ry в колонне нижнего этажа все уравнения перестают работать. Программы, не умеющие в закритические расчеты, просто прерывают расчет на этом моменте. А умеющие - говорят: "Ну и что, что физически это невозможно? Математически-то уравнения остаются. Вот по ним и посчитаем!". Физически нельзя посчитать никакую другую колонну, кроме первой поломавшейся, потому что усилия в них, взятые из расчета с первоначальными уравнениями, физически не реальны. Но тогда никакой поэлементый расчет невозможен. Однако, в примере с балкой все дружно взялись спорить: "Ну и что, что физически это невозможно? Математически-то уравнения остаются. Вот по ним и посчитаем!". Как поэлементный расчет вообще, и формулы из СП в частности, решают этот вопрос при расчетах на устойчивость?

Сообщение от nickname2019 По заданному фи вычисляем мю (здесь уже не будет огромных мю).

Для этого сначала надо согласиться с расчетом рамы на единственную силу, с игнорированием всех остальных действующих. Почему сразу не удалить все нагрузки, не приложить эту единственную силу, и не посмотреть ответ прямо в Скаде? Кстати, в переводе на мужиков этот расчет напоминает известный еврейский анекдот:

Раввин собрал всех евреев города и сказал им: - Знаете, почему нас русские не любят? Потому что мы водку пить не умеем. Приносите завтра по бутылке водки, мы их сольем в один чан и будем учиться пить. Все согласились. Один еврей подумал: - Если все принесут по бутылке водки, и только я принесу бутылку воды, никто и не заметит. На следующий день приходят все евреи с бутылками, сливают их в один чан. Раввин наливает оттуда одну стопку, пробует и говорит: - Вот за это-то нас русские и не любят!

Каждая отдельная колонна в расчете считает, что ей помогают окружающие, а самой можно не напрягаться.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Для этого сначала надо согласиться с расчетом рамы на единственную силу, с игнорированием всех остальных действующих. Почему сразу не удалить все нагрузки, не приложить эту единственную силу, и не посмотреть ответ прямо в Скаде?

Я опят забыл сказать, что единственная сила прикладывается дополнительно в виде возмущения при остальных расчетных силах, действующих стабильно. С временными тут разбираться нужно - видимо, прикладывать нужно только невыгодные.
Нужен пример в цифрах, наверное.

[forest1gr]

Сообщение от Нубий-IV Она никуда не исчезает. Она сидит в этом расчете точно так же, как в обычном расчете на устойчивость. И в нелинейном расчете запросто вычисляется два принципиально разных значению μ - и "меньше единицы", и "до бесконечности". Все зависит от того, как расчетчик интерпретирует результаты. Я в своих тестах для рам выбирал "поэлементный" вариант, физически соответствующий расчету по высшим формам - чтобы проверить, будет ли совпадение с СП. Причем в программах, не допускающих минусов на диагонали, принципиально нельзя получать поэлементную версию. Если бы Ильнур в Скаде, или румата в RFEM повторили мой тест - они бы не подтвердили совпадение расчетной длины для верхней колонны, потому что эти программы не дотягиваются в область таких нагрузок. У них должен быть результат, близкий к обычному расчету на устойчивость по первой форме - 1.8 вместо 1.1 для жесткого ригеля.

У меня не получилось разобраться с постом 726.
Я даже не знаю куда там эти коды вставлять.
Хочется спросить всё таки, что это за мю меньше единицы. Она строго меньше или нет? Как всё таки оно примерно вычисляется. Меня интересует не может ли эта мю являться корректной для поэлементной проверки после расчета по деформированной схеме. То есть не знаете ли вы способ уточнить то самое Мю=1 для метода прямого анализа. Оно ведь действительно должно быть завышено по крайней мере для рам с мощными горизонтальными связями, где даже линейный расчет без P-delta иногда позволяет получить Мю меньше едницы.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Я опят забыл сказать, что единственная сила прикладывается дополнительно в виде возмущения при остальных расчетных силах, действующих стабильно. С временными тут разбираться нужно - видимо, прикладывать нужно только невыгодные.

Вопрос на засыпку: а откуда в реальности возьмутся дополнительные нагрузки, если мы уже приложили максмально возможные?

Сообщение от nickname2019 Нужен пример в цифрах, наверное.

Все примеры покажут одно: при увеличении нагрузки на один стержень, его расчётная длина снизится, а при увеличении нагрузки на прочие элементы системы, наоборот, увеличится. Это основы теории устойчивости.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Вопрос на засыпку: а откуда в реальности возьмутся дополнительные нагрузки, если мы уже приложили максмально возможные?

Ответы уже были:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=893
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=899
Основной холивар при ответе на вопрос "какое мю брать" возникает из-за различного понимания ответа на вопрос "зачем в российских нормах ограничивают мю?"
При этом, обычно, каждый смотрит на свою сторону одного и того же яйца, при этом настаивает, что именно его форма яйца верная.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Ответы уже были:

По ссылкам нет ответа на вопрос откуда. Там написано как, да и то не вполне верно: увеличение нагрузки пропорционально для всех элементов вполне реальный случай, например, снег в безветренную погоду.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ По ссылкам нет ответа на вопрос откуда. Там написано как, да и то не вполне верно: увеличение нагрузки пропорционально для всех элементов вполне реальный случай, например, снег в безветренную погоду.

Также как реально неравномерное увеличение нагрузки. Что Вам позволяет рассматривать только равномерное увеличение нагрузки на систему до критического состояния, игнорируя остальные варианты?
Еще вариант ответа:
1. Мы увеличиваем нагрузку, чтобы достичь критического состояния.
2. Зачем нам критическое состояние? Ответ: Чтобы оценить насколько наше равновесие конструкции под расчетными нагрузками отличается от критического.
2. Вариантов увеличения нагрузки множество.
3. Мы должны рассмотреть худшие.

В простейшем случае:
1. Вопрос: зачем мы считаем предельную силу в стержне на растяжение Nпр=Ry·A, хотя напряжения в нормальном стержне не должны быть такими?
2. Ответ: чтобы действующую нагрузку N сравнить с предельной Nпр и убедиться, что условие прочности выполняется

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Что Вам позволяет рассматривать только равномерное увеличение нагрузки на систему

Например, отсутствие примера, когда наоборот будет опаснее. Пока что были примеры того, что так можно уменьшить μ, а не увеличить.

Пока что все выглядит так: Вот есть какая-нибудь невнятная схема, где никто не может сказать, какое μ правильно. Есть два расчета - обычный, со всей нагрузкой сразу, и μ=2; и прогрессивный, с рассказом "а вдруг снег только на один угол нападает", и μ=1. Какое μ взять в расчет?

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Например, отсутствие примера, когда наоборот будет опаснее. Пока что были примеры того, что так можно уменьшить μ, а не увеличить.

Нужно анализировать не мю, а критические силы. И пути нагружения искать такие, которые ведут к минимальным критическим силам в элементе (рассматривать нужно соответствующие мю). Не нужно рассматривать мю, полученные из загружения, которые вызывают критические силы в другом элементе.
Если минимальная критическая сила для элемента наблюдается в варианте загружения элемента с меньшим мю - брать нужно его для анализа предельной гибкости.

[Нубий-IV]

Меньшая критическая сила соответствует большему μ. Просто по определению μ. Чтобы было наоборот - придется придумать свое μ, с прочностью и деформациями.

И, наконец, где уже хоть один пример, когда от загружения соседей несущая способность стержня растет, а не падает?

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Также как реально неравномерное увеличение нагрузки. Что Вам позволяет рассматривать только равномерное увеличение нагрузки на систему до критического состояния, игнорируя остальные варианты?

Увеличивать нагрузки по любой схеме мне вообще ничего не позволяет. Вот есть у нас одноэтажное здание без кранов. При расчете на устойчивость мы прикладываем к расчётной схеме собственный вес, технологию и снег. Все нагрузки имеют максимально возможное значение с учетом коэффициентов надежности. Увеличивать некуда, можно только снижать. Но этот вариант будет более благоприятным для всех элементов, поскольку в параметре устойчивости продольная сила стоит под корнем (расчётная длина увеличится, а приведенное напряжение упадет).

Сообщение от nickname2019 2. Зачем нам критическое состояние?

Сообщение от nickname2019 Нужно анализировать не мю, а критические силы.

Лично мне критическая сила, да и формы потери устойчивости в большинстве случаев, даром не нужны. Для колонн с учетом моментов критическая сила будет совсем другой. В Скаде, кажется, даже её вывод не предусмотрен. А для элементов, работающих на чистое сжатие, все Мю имеются в СП. Впрочем, и в этом случае критическая сила не совпадет, поскольку в СП учтены начальные несовершенства.

Сообщение от Нубий-IV И, наконец, где уже хоть один пример, когда от загружения соседей несущая способность стержня растет, а не падает?

Если такой пример появится, значит где-то ошибка. Например, используется признак пространственной конструкции.

И еще один "глобальный" вопрос: а как, собственно, в классической методике расчёта на устойчивость используется положение о пропорциональном росте всех нагрузок?

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV И, наконец, где уже хоть один пример, когда от загружения соседей несущая способность стержня растет, а не падает?

Было бы все просто - догрузил нужный стержень и получил удобное мю, но ведь догрузку используют ТОЛЬКО для определения мю, а не для проверки устойчивости (продольную силу для проверки уст-ти берут без догрузки)?

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV И, наконец, где уже хоть один пример, когда от загружения соседей несущая способность стержня растет, а не падает?

Вот примеры. Нагляднее вариант с "качелями" пожалуй.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от IBZ Увеличивать нагрузки по любой схеме мне вообще ничего не позволяет. Вот есть у нас одноэтажное здание без кранов. При расчете на устойчивость мы прикладываем к расчётной схеме собственный вес, технологию и снег. Все нагрузки имеют максимально возможное значение с учетом коэффициентов надежности. Увеличивать некуда, можно только снижать. Но этот вариант будет более благоприятным для всех элементов, поскольку в параметре устойчивости продольная сила стоит под корнем (расчётная длина увеличится, а приведенное напряжение упадет).

Когда Вы берете коэффициенты расчетной длины из СП - это значит, что кто-то уже увеличивал расчетные нагрузки на подобную раму до критических величин и на основе этого определил максимально невыгодные мю, которыми Вы пользуетесь. Поэтому в рассматриваемом случае Вам этого делать не нужно, все уже прописано в СП.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Вот примеры. Нагляднее вариант с "качелями" пожалуй.

По-моему, они оба - мухлеж в стиле "отрицательный рост". Проще уж сразу делать так:



В реальном расчете эти варианты отбракуются на этапе выбора РСУ, потому что они тупо уменьшают продольную силу в расчетной колонне.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Вот примеры.

Это не примеры, а картинки, ничего не доказывающие. А , вообще говоря, схемы противоречат основополагающему условию. Например, для первой схемы внутреннее усилие в верхнем элементе будет меняться.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ наглядная схема качелей, вообще говоря, противоречит основополагающему условию

Двухпролетное здание с неразрезной фермой образует такие качельки. Снег слева тоже будет разгружать колонну справа. Противоречит - не противоречит, а в расчет такое попасть может.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Противоречит - не противоречит, а в расчет такое попасть может.

Да ради Бога, никаких проблем с практическим расчётом.

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 Нужно анализировать не мю, а критические силы. ...

Дятел тоже в одну точку бьет. Но он хоть частоту меняет...

Когда Вы берете коэффициенты расчетной длины из СП - это значит, что кто-то уже увеличивал расчетные нагрузки на подобную раму до критических величин и на основе этого определил максимально невыгодные мю, которыми Вы пользуетесь. Поэтому в рассматриваемом случае Вам этого делать не нужно, все уже прописано в СП.

И кому ты это рассказываешь?

[Нубий-IV]

Сообщение от forest1gr куда там эти коды вставлять.

У кого питон стоит - поймут. У кого не стоит - тем оно, наверное, и не надо.

Сообщение от forest1gr не может ли эта мю являться корректной для поэлементной проверки после расчета по деформированной схеме

Однозначно, в американской методике дырка есть - Многоэтажная рама из поста 389. Нельзя просто брать длину "от первой попавшейся конструкции до первой попавшейся конструкции". При выборе надо физический смысл учитывать - и усилия, и перемещения. А возможно, учитывать "практический смысл" - например, скорость сходимости итераций при подборе сечений - и назначать зоны влияния форм принудительно. А может, делать врезку пластических шарниров, как в расчетах по предельным состояниям. Или еще что. На все эти тесты нужно время. Расчеты в Старке слишком трудоемки, так что я их еще много лет в свободное время гонять буду.

[Бахил]

Offtop: Не мешайте миллениалам наступать на грабли!
Никаких "форм" потери устойчивости не существует. Похоже только в СКАДЕ это поняли.