[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил только в СКАДЕ это поняли

СКАД - это та самая программа, которая не умеет проверить устойчивость в двух плоскостях?

P.S.
Чуть не забыл: Всех с началом очередного круга! Это надо обмыть!

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV не умеет проверить устойчивость в двух плоскостях?

Чаво?? Вот ещё одни грабли: "устойчивость в двух плоскостях".

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил Вот ещё одни грабли

Еще один, отрицающий запас прочности в сечении на опоре у балки из поста 731?
Еще один, отрицающий таблицу 31 СП 16?
Еще один, отрицающий возможность рассчитывать каркасы по стержневым моделям, без использования оболочек?

[Бахил]

Мальчик, ты правильно, но не полно, перечислил грабли.

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил правильно, но не полно, перечислил грабли

Зачем мне париться, и перечислять полный список?! Даже тема с единственной граблей может быть вечной. Сначала заходит один участник, и отрицает граблю. Потом заходит другой, и отрицает отрицание. Чтобы было не скучно - можно иногда передохнуть, и написать что-нибудь про мифическую книгу, в которой все есть, но мы ее никому не покажем. А потом все сначала. Считаем по Лейтесу - один ответ. Считаем по Корноухову - другой. Главное, не забыть сказать, что оба ответа единственно верные. И так лет десять без перерыва.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Зачем мне париться, и перечислять полный список?!

Чтобы снова на них не наступать.

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил Чтобы снова на них не наступать.

Ух ты! А можно квалифицированный ответ от специалиста по граблям?

Тут два знатока допотопной литературы взялись показать, чему равно μ в верхней колонне. Один - в Скаде, с Лейтесом наперевес. Другой - по СП, во славу Корноухова. Разумеется, оба получили разные ответы, причем оба разных ответа - единственно верные. И на мой на вопрос: "что, собственно, за #%&@?" они взялись спорить не между собой, а со мной. Я вот че-то не понял, кто тут с граблями, а кто - с лопатой.

Можно подсказать для нас, тупых инженеров, в цифирьках - чему таки равно очередное единственное верное μ в верхней колонне - 1.1 или 1.8? Понизим, так сказать, уровень словесного поноса в теме?

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Можно подсказать для нас, тупых инженеров, в цифирьках - чему таки равно очередное единственное верное μ в верхней колонне - 1.1 или 1.8?

У Бахила на все вопросы один ответ. Причем неправильный в любом случае.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Можно подсказать для нас, тупых инженеров, в цифирьках - чему таки равно очередное единственное верное μ в верхней колонне - 1.1 или 1.8? Понизим, так сказать, уровень словесного поноса в теме?

Сообщение от Ильнур У Бахила на все вопросы один ответ. Причем неправильный в любом случае.

Вот поэтому я и не даю ответов. Сами ищите.
Offtop: Ильнурчик, опять на что-то обиделся? Ты уж извини, если что.

[гувиев]

Сообщение от Нубий-IV Один - в Скаде, с Лейтесом наперевес. Другой - по СП, во славу Корноухова. Разумеется, оба получили разные ответы, причем оба разных ответа - единственно верные.

Что самое интересное - оба ответа, скорее всего, верные))) Диалектика)
У Корноухова - равноустойчивые ячейки. Т.е. если Вы определяете свободные длины по формулам СП/Корноухову, на их основании подбираете сечения, и ставите ровне те, что подобрались, то получите равноустойчивость всех этажей. В итоге сечения колонн по по высоте рамы будет переменным: для каждого этажа своё.
Если эти же сечения "засунуть" в расчёт по Лейтесу, или Скаду, или любой другой программе, то далеко не факт, что первая форма будет той, где нижние колонны ответственны за потерю устойчивости.
Допустим имеем раму для которой выполнили самый честный расчёт по деформированной схеме со всеми вытекающими. Согласно этому расчёту подобрали сечения и зафиксировать значения предельных Nu для каждой колонны. Теперь можем определить Lef по Эйлеру приняв, что Ncr=Nu: Lef=пи*(EI/Nu)^0.5.
Думаю, что для рамы с переменным сечением колонн по высоте получим Lef близкие к Корноухову, а для постоянных по высоте - близкие к Лейтесу.
Таким образом, основная проблема в том что принять за Ncr при определении расчётной длины по Эйлеру: Lef=пи*(EI/Nu)^0.5.
Точнее даже чуть иначе: как сделать так, чтобы при подборе сечений заставить Эйлера давать нужный/правильный ответ чему должна равняться расчётная длина и получить наиболее рациональное решение без перерасхода материалов.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Можно подсказать для нас, тупых инженеров, в цифирьках - чему таки равно очередное единственное верное μ в верхней колонне - 1.1 или 1.8? Понизим, так сказать, уровень словесного поноса в теме?

Отчего же не подсказать: Мю=1,04 для нижнего этажа. И это всё, что потребуется инженеру для практического проектирования.

Сообщение от Нубий-IV Тут два знатока допотопной литературы взялись показать, чему равно μ в верхней колонне.

То есть классическую теорию устойчивости Вы отвергаете как класс. Тогда давайте свою, только как положено: гипотеза - её математическое обоснование - эксперименты - практическое применение. Сумма примеров не может служить каким-либо доказательством, и наоборот - пример, не подтверждающий какую-либо теорию, ставит на ней жирный крест. Никакие 5 из 6 тут не "прокатывают".

P.S. Увы, на свой вопрос как, собственно, в классической методике расчёта на устойчивость используется положение о пропорциональном росте всех нагрузок я не получил ответа. Тот, к кому я обращался, молчит, может хоть кто-то ответит.

[ingt]

Сообщение от IBZ Отчего же не подсказать: Мю=1,04 для нижнего этажа. И это всё, что потребуется инженеру для практического проектирования.

Верхние колонны проверять не надо?

[IBZ]

Сообщение от ingt Верхние колонны проверять не надо?

А зачем? Коэффициент использования для нижних колонн по устойчивости в плоскости рамы много выше, чем для верхних. А игнорирование огромных гибкостей слабо нагруженных колонн, на сегодня вообще единственный метод реально проектировать.

[ingt]

Сообщение от IBZ А зачем?

А для чего нормы дают мю верхних колонн? Верхние колонны не могут быть критичными?

----- добавлено через ~33 мин. -----

Сообщение от IBZ А игнорирование огромных гибкостей слабо нагруженных колонн,

По нормам если мю определять, разве огромные?

[Ильнур]

Сообщение от гувиев Что самое интересное - оба ответа, скорее всего, верные...

...и не имеют никакого отношения к "высшим формам". Все совпадения Нубия случайны, а его термины вымышлены.

А для чего нормы дают мю верхних колонн? Верхние колонны не могут быть критичными?

Могут быть. И в таких случаях СКАД бы дал мю такое, как в СП для верхних.
Все эти дефколупания не дадут никакого универсального алгоритма нахождения мю. В СП, если долго (минуты две) смотреть на формулы мю (ф.141 и далее), то можно ощутить веяние времен, ячеек корноухого и предельную простоту алгоритма вычисления мю - вот те коэффициенты численные в этих формулах получены из элементарных упругих эйлеро-анализов, и не более. Никаких дефсоспоставлений рядом нет. А есть идея равноустойчивости неких фрагментов. Для ритмично-регулярных схем такая идея вполне применима, ея и применили. Но для иных схем нужно копья ломать кажный раз индивидуально.
Возможности проектирования через мю исчерпаны еще в том веке, с тех пор физика не изменилась. А появились мощные аппараты для дефколупаний. Ими и нужно пользоваться, если схема жутко сложная.

[ingt]

Сообщение от Ильнур в таких случаях СКАД бы дал мю такое, как в СП для верхних

Только в таких?

[IBZ]

Сообщение от ingt А для чего нормы дают мю верхних колонн? Верхние колонны не могут быть критичными?

Могут, если выполнены из меньшего сечения. Мы же здесь говорим о конкретном примере.

Сообщение от ingt По нормам если мю определять, разве огромные?

По нормам - нет. Но нормы годятся далеко не для каждого случая. А если пользоваться программами, то если убрать нагрузки с верхнего яруса то расчётная длина колонн 3-го этажа станет равной бесконечности. Сможете подобрать сечение?

[Ильнур]

Сообщение от ingt Только в таких?

Ну да. СКАД со СП совпадают только если элемент самый уязвимый с точки зрения нагруженности EJ/L*L усилием N. В СКАД же мю вычисляется из N по формуле Эйлера. Все крайне просто.
К слову, в случае отсутствия N мю равно бесконечности (на практике для несжатых мю не вычисляется).

[ingt]

Сообщение от IBZ нормы годятся далеко не для каждого случая

Сообщение от IBZ если пользоваться программами, то если убрать нагрузки с верхнего яруса то расчётная длина колонн 3-го этажа станет равной бесконечности

По нормам нельзя найти мю без нагрузок на верхнем ярусе?

[IBZ]

Сообщение от ingt По нормам нельзя найти мю без нагрузок на верхнем ярусе?

Можно, продольные силы там вовсе не участвуют. Но это и есть самое большое упрощение норм -- неучет степени загрузки других элементов. Пара мест в СП позволяют это делать, но этого явно мало.