[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Агамемнон]

Сообщение от PL но сделать за половинную сумму никто предлагать не будет.

Почему? Что заставит людей не предлагать меньшие суммы? Традиции благотворительности?

[PL]

Сообщение от Агамемнон Почему? Что заставит людей не предлагать меньшие суммы? Традиции благотворительности?

какие то устоявшиеся стандарты в той или иной индустрии существуют, безусловно. (традициями благотворительности их назвать будет неправильно)
сумма обговорена на этапе образования команды, +/-. это обычный проект, ничего знакового для резуме компании не несет.
выиграет команда - получит свои денежки, пусть 80% , если за 100% брать нормальный рынок. не выиграет - чистые убытки. иногда, на участие в конкурсе заказчик выделяет какие то деньги командам, иногда нет.

[Vova]

Наши оппоненты уже не знают что сказать, Шишков так настолько сильно обеспокоен, что ему не поверят, что в Америке живут сплошные нищеброды в картонных домиках и меняют автомобили только через три года, что повторяет этот тезис десятый раз. Зато Агамемнон подтвердил что в России конкурсы проходят формально, следовательно, нормальным является распил денег. Такое вот правило, за редким исключением. Собственно, в этом есть одна из разниц в системах проектирования и строительства, и это тема и выявила. Если и есть подобное в Америке, то это скорее исключение, а не правило. Я грешным делом думал, что самое пафосное здание России, которое должно стать самым высоким в Европе, будет строится по-честному

[Агамемнон]

Сообщение от PL какие то устоявшиеся стандарты в той или иной индустрии существуют, безусловно. (традициями благотворительности их назвать будет неправильно) сумма обговорена на этапе образования команды, +/-. это обычный проект, ничего знакового для резуме компании не несет. выиграет команда - получит свои денежки, пусть 80% , если за 100% брать нормальный рынок. не выиграет - чистые убытки. иногда, на участие в конкурсе заказчик выделяет какие то деньги командам, иногда нет.

Вы снова уходите от ответа по существу.
И два варианта - либо по какой-то причине не хотите говорить о механизмах регулирования конкуренции в проектной деятельности в США, на рынке труда и образования инженеров-проектировщиков - либо не имеете о них представления.

"Я грешным делом думал, что самое пафосное здание России, которое должно стать самым высоким в Европе, будет строится по-честному"
Господа, вы явно в каком-то социализме живете.
А мы-то в диком капитализме - в условиях жесточайшей конкуренции, в условиях никак не регулируемого демпинга.
Потому ваши поучения - у нас, выживших в условиях неконтролируемой конкуренции - ну как бы вызывают недоумение.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Я грешным делом думал, что самое пафосное здание России, которое должно стать самым высоким в Европе, будет строится по-честному

Наивнее этой мысли может быть только мысль, что

Сообщение от Vova Если и есть подобное в Америке, то это скорее исключение, а не правило

[PL]

Сообщение от Агамемнон Вы снова уходите от ответа по существу. И два варианта - либо по какой-то причине не хотите говорить о механизмах регулирования конкуренции в проектной деятельности в США, на рынке труда и образования инженеров-проектировщиков - либо не имеете о них представления.

Я никогда не претендовал и не претендую на полноту моих знаний.
механизмы обычные.
1.проектировщик может быть выбран заказчиком напрямую, просто в силу хороших отношений. и тогда архитектору просто навяжут конструктора или механика.
2.обьявляется конкурс, например архитектор получил заказ, ищет конструктора, получил 10 заявок от 10 конструкторских фирм. первым делом резуме-если фирма никогда не делала школу, ей от ворот поворот, ее, пусть демпинговая, цена не рассматривается (потенциальные риски превышают возможную прибыль) . дальше цена предложений отобранных фирм, (основное время и обязанности инженеров-хозяев фирмы (principal)-как раз подготовка таких предложении-proposal), дальше опыт работы с той или иной фирмой, как то выполнение сроков, проблемы с экспертизой, личные отношения и т.д.

[Агамемнон]

Сообщение от PL Я никогда не претендовал и не претендую на полноту моих знаний. механизмы обычные. 1.проектировщик может быть выбран заказчиком напрямую, просто в силу хороших отношений. и тогда архитектору просто навяжут конструктора или механика. 2.обьявляется конкурс, например архитектор получил заказ, ищет конструктора, получил 10 заявок от 10 конструкторских фирм. первым делом резуме-если фирма никогда не делала школу, ей от ворот поворот, ее, пусть демпинговая, цена не рассматривается (потенциальные риски превышают возможную прибыль) . дальше цена предложений отобранных фирм, (основное время и обязанности инженеров-хозяев фирмы (principal)-как раз подготовка таких предложении-proposal), дальше опыт работы с той или иной фирмой, как то выполнение сроков, проблемы с экспертизой, личные отношения и т.д.

Кто оценивает риски?
Кто и каким образом наказывает за недооценку или игнорирование риска?
В частности, что будет с тем, кто закажет проект "студенту"?
Или проектной компании из Перу или Индии?

[Vova]

Солид, я работаю в своей компании уже 11 лет, За это время мы участвовали в десятках конкурсов, выигрывали единицы. И никто и никогда не говорил что наши соперники "положили на лапу". А я общаюсь и с Project -Manager-ами. (У нас двое таких-русские, я у них кое-что выспрашиваю как для себя, так и для форума). Слухи-бы прошли, мы-бы знали. Другой пример: жена работала в небольшой субподрядной семейной компании. Основной заказчик у них был один из университетов В его структурах был родственник той семьи, который мог как-то повлиять на исход конкурса. Так вот, иногда ему удавалось склонить чашу весов чтобы компания получила заказ, но только при всех прочих равных показателях конкурирующих фирм.
Если у тебя есть доказательства, то представь их. Думаю, это и будет исключением из общего правила

[PL]

Сообщение от Агамемнон Кто оценивает риски? Кто и каким образом наказывает за недооценку или игнорирование риска? В частности, что будет с тем, кто закажет проект "студенту"? Или проектной компании из Перу?

архитектор-хозяин компании (principal) в данном случае оценивает риски работы с демпингующим консультантом, не имеющим опыта проектирования в данной сфере. (про студента, зачем ему такой консультант? ведь это личный бизнес, где выгода)
Предположим делаем что то по госпиталю,
в штате компании из Перу должен быть лицензированный в штате Калифорния инженер, имеющий опыт согласования проекта в экспертизе госпиталей города Сан Франциско (и не один, так как он может заболеть, умереть или уволиться). Если архитектурная компания находится в сан франциско, инженер компании из Перу должен иметь возможность приезжать в офис архитектора и заказчика на совещания, вести авторский надзор и отвечать на вопросы подрядчика. вероятно, нужно рассмотреть возможность судебного преследования (и расходов на это) компании из Перу. а также риск срыва срыва сроков при работе с незнакомой компанией, не имеющей репутации-под угрозой риска потери своего клиента.

[Агамемнон]

Сообщение от PL архитектор-хозяин компании (principal) в данном случае оценивает риски работы с демпингующим консультантом, не имеющим опыта проектирования в данной сфере. (про студента, зачем ему такой консультант? ведь это личный бизнес, где выгода) Предположим делаем что то по госпиталю, в штате компании из Перу должен быть лицензированный в штате Калифорния инженер, имеющий опыт согласования проекта в экспертизе госпиталей города Сан Франциско (и не один, так как он может заболеть, умереть или уволиться). Если архитектурная компания находится в сан франциско, инженер компании из Перу должен иметь возможность приезжать в офис архитектора и заказчика на совещания, вести авторский надзор и отвечать на вопросы подрядчика. вероятно, нужно рассмотреть возможность судебного преследования (и расходов на это) компании из Перу. а также риск срыва срыва сроков при работе с незнакомой компанией, не имеющей репутации-под угрозой риска потери своего клиента.

Как зачем?
Дешевле.
Деньги то из своего кармана. Свои.
Это же очевидно - лучше отдать своих денег меньше - чем отдать больше.
Так что же заставляет его отдавать больше?

Ага. Т.е. защита рынка через административное регулирование. И кнут в виде судебных перспектив.

А что мешает архитектору - никого не ставя в известность - прикрывшись "лицензированным инженером" - нанимать втихаря за копейки инженеров из Индии? Тем более, что согласования внутри архитектурной фирмы можно замкнуть.
А на авторский надзор просто забить? Он ведь тоже денег стоит - можно сэкономить.
А подрядчику сказать - хочешь эту работу - помалкивай? Или - закрой глаза на мои косяки - я - в режиме алаверды - закрою на твои.
Представьте, сколько может делать проектов по демпинговой цене один "лицензированный инженер"+100 индийских, сидящих где-нибудь в Бангалоре. Можно полрынка под себя подмять. Или нельзя? В соседнем штате снова нужен местный "лицензированный инженер"? А общефедеральное лицензирование есть?

Т.е. все тот же вопрос - что/кто заставляет заказчика/нанимателя платить больше - когда можно платить меньше?
Вот в случае с Федерацией монтажная фирма - в итоге - изыскала резервы внутри своего проектного отдела - пара мальчиков с двумя годами стажа - и как-то что-то, без лишних трат...
Одного из них тремя годами позже уволили "по собственному желанию" и я за ним срочно переделывал уже частично смонтированный проект отопления - имел возможность оценить уровень "инженера" в тончайших нюанасах. А на Федерации вот прокатило. И бабла сколько сэкономили.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Зато Агамемнон подтвердил что в России конкурсы проходят формально, следовательно, нормальным является распил денег.

Уж и не знаю, какая связь между формальностью конкурса и распилом денег. А что, кстати, понимается под распилом?

Сообщение от PL механизмы обычные. 1.проектировщик может быть выбран заказчиком напрямую, просто в силу хороших отношений. и тогда архитектору просто навяжут конструктора или механика. 2.обьявляется конкурс, например архитектор получил заказ, ищет конструктора, получил 10 заявок от 10 конструкторских фирм. первым делом резуме-если фирма никогда не делала школу, ей от ворот поворот, ее, пусть демпинговая, цена не рассматривается (потенциальные риски превышают возможную прибыль) . дальше цена предложений отобранных фирм, (основное время и обязанности инженеров-хозяев фирмы (principal)-как раз подготовка таких предложении-proposal), дальше опыт работы с той или иной фирмой, как то выполнение сроков, проблемы с экспертизой, личные отношения и т.д.

Именно. Точно так же конкурсы проходят и в России - резюме фирмы, потом цена, потом опыт работы. И где тут формальность?

[PL]

Сообщение от Агамемнон Как зачем? Дешевле. Деньги то из своего кармана. Свои. Это же очевидно - лучше отдать своих денег меньше - чем отдать больше. Так что же заставляет его отдавать больше?

У архитектора срок и условия, например, согласование проекта в экспертизе 15 мая. в том числе механической и конструкторской части. при нарушении срока-потеря финансирования у клиента, фактическое закрытие проекта. ну можно, наверно, нанять низкопрофессионального консультанта, но риск - потеря своего бизнеса.

Ага. Т.е. защита рынка через административное регулирование. И кнут в виде судебных перспектив.

Административное регулирование - это отдача предпочтения местным компаниям. такое практикуется. противоядие - для этого открываются локальные офисы, что бы попадать под понятие "местный".
что касается потенциальных судебных издержек, они могут также разорить бизнес, судить индийскую компанию будет еще дороже

А что мешает архитектору - никого не ставя в известность - прикрывшись "лицензированным инженером" - нанимать втихаря за копейки инженеров из Индии? Тем более, что согласования внутри архитектурной фирмы можно замкнуть.

Еще раз, инженер из Индии не имеет опыта работы на местном рынке. не имеет опыта согласовании и требовании местных органов. Не может присутствовать на совещании с клиентом. нанять же часть команды (дизайнеров, чертежников) с тех же Филлипин - обычная практика.

А на авторский надзор просто забить? Он ведь тоже денег стоит - можно сэкономить.

Если заказчик хочет и оплачивает этот сервис - авторский надзор, как забить?

А подрядчику сказать - хочешь эту работу - помалкивай? Или - закрой глаза на мои косяки - я - в режиме алаверды - закрою на твои.

Подрядчик работу получил не от архитектора, от заказчика. Какой то шантаж предлагаете ? Почему архитектор или компания конструкторов должна заниматься шантажом? что то все с головы на зад перевернуто.

Представьте, сколько может делать проектов по демпинговой цене один "лицензированный инженер"+100 индийских, сидящих где-нибудь в Бангалоре. Можно полрынка под себя подмять. Или нельзя? В соседнем штате снова нужен местный "лицензированный инженер"? А общефедеральное лицензирование есть?

В каждом штате свое лицензирование, общефедерального нет. Один человек нормально руководит напрямую не больше чем 10-ю. это десятка, что в армии, что в гражданской практике. Обьяснить 10-ти индииским инженерам что от них требуется-проблема времени. У вас сегодня прошло совещание по обьекту-завтра выдайте откорректированую документацию. проблемы-время, проверка-
уровень доверия, возможность недопонимая и необходимость финишной корректировки на месте. поэтому, зачастую, удаленное проектирование оказывается неэффективным,несмотря на низкую цену рабочей силы, но в ряде случаев, как сказал, - применяется.

[VES1]

Сообщение от Шишков В.С. Да. Я думал, слепое преклонение перед капстранами уже в прошлом. Ан нет, все по старому. Цитата:

А я думал совдеповские догмы уже хоть немного пошатнулись, ан нет - это навечно

[Шишков В.С.]

Конечно. Нам ведь в Евросоюз не нужно вступать. Поэтому молиться на Европу и США вроде нужды нет.

[VES1]

Сообщение от Шишков В.С. Конечно. Нам ведь в Евросоюз не нужно вступать. Поэтому молиться на Европу и США вроде нужды нет.

Нам это кому? Или вы за всех уполномочены решать, не много на себя берёте?
Им ваши молитвы, как зайцу стоп-сигнал.

[Шишков В.С.]

Нам - это России.

[Агамемнон]

...

Сообщение от PL У архитектора срок и условия, например, согласование проекта в экспертизе 15 мая. в том числе механической и конструкторской части. при нарушении срока-потеря финансирования у клиента, фактическое закрытие проекта. ну можно, наверно, нанять низкопрофессионального консультанта, но риск - потеря своего бизнеса. В чем КОНКРЕТНО риск-то? Ну налажали и чо? Последствия то какие и по какой процедуре? Административное регулирование - это отдача предпочтения местным компаниям. такое практикуется. противоядие - для этого открываются локальные офисы, что бы попадать под понятие "местный". Ага. А издержки на локальный офис поднимает минимальный уровень цены местных инженеров. Очевидно. ЧТД, собсно. что касается потенциальных судебных издержек, они могут также разорить бизнес, судить индийскую компанию будет еще дороже Это все пустые слова. Без описания практики правоприменения - т.е. описания конкретного риска за "косяки" - если за брошенный окурок - полгода тюрьмы и закрытый кредит - бросать их будут только обладающие иммунитетом, по той или иной причине. Еще раз, инженер из Индии не имеет опыта работы на местном рынке. не имеет опыта согласовании и требовании местных органов. Не может присутствовать на совещании с клиентом. нанять же часть команды (дизайнеров, чертежников) с тех же Филлипин - обычная практика. Ну и что? Разделяется фирма на "местную" часть и "внешнюю" - у местной опыт есть. Если заказчик хочет и оплачивает этот сервис - авторский надзор, как забить? А если не оплачивает? Вот у нас заказчик не понимает зачем это нужно и не оплачивает. А если ему подсказать - что на этом можно сэкономить - то и у вас не будет. При условии, конечно, что ему за это ничего не будет. Подрядчик работу получил не от архитектора, от заказчика. Вы меня не путайте - в предыдущем посту у вас архитектор инженера нанимал - вы придерживатесь свои показаний-то. Какой то шантаж предлагаете ? Почему архитектор или компания конструкторов должна заниматься шантажом? что то все с головы на зад перевернуто. Как почему? Чтобы сэкономить СВОЕ бабло. Чтобы шантажируемый ПОМАЛКИВАЛ про нарушенную, ради экономии, технологию. В каждом штате свое лицензирование, общефедерального нет. Во-во. Что и требовалось доказать. Через вот такие милые административные штучки и происходит регулирование рынка. С тем, чтобы конкуренция не загнала цену ниже себестоимости - чтобы кадры имели возможность воспроизводится и выплачивать образовательные кредиты, в частности. А то рассказывают тут сказки, блин. Попуасов нашли.Один человек нормально руководит напрямую не больше чем 10-ю. это десятка, что в армии, что в гражданской практике. Обьяснить 10-ти индииским инженерам что от них требуется-проблема времени. А выстроить пирамиду управления - не судьба? И зачем именно "руководить"? Если индийский инженер высокий профи - им не нужно руководить - достаточно "координировать" и "согласовывать". У вас сегодня прошло совещание по обьекту-завтра выдайте откорректированую документацию. проблемы-время, проверка- уровень доверия, возможность недопонимая и необходимость финишной корректировки на месте. поэтому, зачастую, удаленное проектирование оказывается неэффективным,несмотря на низкую цену рабочей силы, но в ряде случаев, как сказал, - применяется. Все это фигня - если нет кнута - если за ошибки и качество не бьют по рукам. А вот про "кнут" то вы все время забываете рассказывать. У вас все как бы само собой происходит - люди оценивают риски, боятся потерять бизнес, боятся не выдержать сроки и т.д. - но не понятно почему? что заставляет их бояться?

[VES1]

Сообщение от Шишков В.С. Нам - это России.

Чтож тогда в ВТО уже много лет безрезультатно в очереди стоим . Вы уж как Главный представитель Росии скажите что вам этого не надо, а то они понимаешь условия какие-то всё выполняют и выполняют...

[Шишков В.С.]

И ВТО не надо.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон А что мешает архитектору - никого не ставя в известность - прикрывшись "лицензированным инженером" - нанимать втихаря за копейки инженеров из Индии?

Втихаря это как? Чтоб они на свои чертежи ставили штамп амер. арх конторы? И адрес в штампе есть, и тел, и мыло с факсом, и они калифорнийские. Например, я -монтажный проектировшик, делаю раб. чертеж и нашел несоответствие. Отсутствует дверь в помещение, которое они задумали глухим, а у электриков там оказался протяжной ящик, требующий обслуживания. Докладываю начальству, оно пишет RFI (запрос) на имя генподрядчика. Тот запрашивает арха, можно-ли здесь сделать дверь и просит ответ после обеда. А арх (хозяин-одиночка, поскольку своих разогнал и нанял индусов) должен спросить автора, а тот на другом конце шара, и спит. А завтра у него ихняя пасха... Программистов из Индии, работающих ТАМ на амер. компании, много, а вот про проектировщиков никогда не слышал. И если будут, то не втихаря, а на законных основаниях. Так-же как немцы в башне Федерация. Откроют офис в месте строительства, получат лицензии, и будут работать как здесь принято.
И вообще, Агамемнон, вроде как крупный инженер и, вероятно, руководитель производства, оперирующий вроде как с миллионами долларов, задает вопросы такой нереальной гипотетичности,