[vlasctelin]

В СНиПе стальные конструкции нет такой рамы для расчета коэффициента расчетной длины крайних и средней колонн. Подскажите как его посчитать.

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin ...не могли бы поподробнее объяснить почему при расчете по гибкости мю будет всегда меньше двух..

Не "будет", а разумно "принять", что расчетная дина при определении гибкости будет равна физической длине, т.е. конструктивной длине элемента (например высота колонны). Под этой мыслью лежит та мысль, что предельная гибкость введена в нормы из соображений повышения надежности по устойчивости в случае случайного превышения выгиба от бокового (или иного) воздействия. Потому как расчет на устойчивость в нормах ведется через к-т "фи", в котором сидит определенный начальный выгиб. Для гибких элементов вероятность появления нерасчетного выгиба высока, поэтому гибкость ограничивается.
Понятно, что расчетная длина, полученная из упругого расчета на устойчивость никак не увязывается со смыслом предельной гибкости. Как мне видится, выгиб при случайном воздействии зависит от физической, т.е. фактической длины, конечно условий закрепления концов тоже имеют значение, однако в этом плане даже консоль имеет мю не более 2.

[vlasctelin]

Ну а конкретно в моем примере (однопролетная рама с шарнирным опиранием фермы на колонны) ведь колонна не будет чисто консольной, а при определении коэффициента расчетной длины по СНиПовским требованиям получается 2. Будет ли так на самом деле. Ведь 2 это чистая консоль, а ферма все-таки будет как то удерживать колонны, т.е. связывать их между собой.
И второе можно ли все-таки определять этот коэффициент в scad, допустим из неупругого расчета или как то по-другому, ведь в СНИПе даны конкретные примеры, а реальных случаев гораздо больше

[Марат1982]

Сообщение от vlasctelin А загружать при этом только рассматриваемую колонну, или хаотично все колонны , а смотреть при этом как себя будет вести рассматриваемая. Потом определившись с первой колонной, начать рассматривать следующую (вторую) колонну. Загружать ее нагрузками и смотреть как будет себя вести вторая колонна и так далее

Нет, в идеале нужно загрузить все колонны так, чтобы распределение энергии (энергитический постпроцессор) было одинаково при этом силы конечно должны быть равны или больше критической силы для каждой колонны. Попробуйте с многоэтажной рамой + вариант второй многоэтажная рама, но с контр-силами направленными снизу вверх напротив критических сил с верха первого и выше яруса.

[vlasctelin]

То есть необходимо загружать рассматриваемую мной систему силами, смотреть как будут изменяться расчетные длины и смотреть на закономерность этих изменений. А затем из бесконечно большого (условно) количества вариантов выбрать вариант, который повторяется большинство раз. Но ведь это будет подбор с большим запасом, ведь в идеале критических или больше критических сил нереально достигнуть. И как оформить данное действо для экспертизы???? Потому что у экспертов возникают вопросы по поводу свободных длин. В большинстве случаев приходится ставить колонны с запасом, чтобы снять вопрос, так как конкретных рассматриваемых схем нет в снипе для того чтобы посчитать в ручную. Вот я и хочу разобраться как можно сделать в программе данный расчет

[Марат1982]

Сообщение от vlasctelin То есть необходимо загружать рассматриваемую мной систему силами, смотреть как будут изменяться расчетные длины и смотреть на закономерность этих изменений. А затем из бесконечно большого (условно) количества вариантов выбрать вариант, который повторяется большинство раз. Но ведь это будет подбор с большим запасом, ведь в идеале критических или больше критических сил нереально достигнуть. И как оформить данное действо для экспертизы???? Потому что у экспертов возникают вопросы по поводу свободных длин. В большинстве случаев приходится ставить колонны с запасом, чтобы снять вопрос, так как конкретных рассматриваемых схем нет в снипе для того чтобы посчитать в ручную. Вот я и хочу разобраться как можно сделать в программе данный расчет

Необязательно все нагружать по 100 раз. Вы загружали хотя бы 1 тс, 100 тс, 1000 тс, пару колонн? Видимо нет, т.к. по результатам сразу все видно и понятно. Сложнее с многоэтажными рамами, но в Кристале есть расчет мю для рам, можно либо профиль ввести либо сразу жесткость числовую для не ГОСТовских и СТО АСЧМовских профилей, результат тот же, что и в самом SCAD или в СНиПе. В личку сброшу алгоритм расчета свободных длин в SCAD.

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin .. Вот я и хочу разобраться как можно сделать в программе данный расчет

В SCAD "данный" расчет не нужно делать - нагрузки должны быть приложены так, как есть, а не из эротических соображений. Распределение усилий по элементам должно соответствовать фактическому. Никого в отдельности нельзя перегружать.
Вы можете только сделать так, чтобы самым уязвимым элементом оказался тот, который Вас интересует (о таком элементе имеется сообщение в протоколе расчета). Вот над этим и думайте.
А тупая перегрузка одного элемента - это самообман.
И потом, Вы сказали, что у экспертов имеются претензии к мю. Как они звучат, эти претензии, и как они аргументируют свое видение? Или Вы просто заблаговременно боитесь? Или мечтаете вычислять все мю одной кнопкой?

[Николай Г.]

То ли праздники действуют, или мозга не хватает. Помогите с поэтажным мю (с верхом совсем непонятно)

[ZVV]

Сообщение от Николай Г. Помогите с поэтажным мю (с верхом совсем непонятно)

Мю участков помимо условий закрепления концов зависит еще от распределения продольных усилий в элементах. Я бы посчитал такую раму на устойчивость с помощью программы, рассматривая не поэтажно, а как целую систему.

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. То ли праздники действуют, или мозга не хватает. Помогите с поэтажным мю (с верхом совсем непонятно)...

Для начальных расчетов мю=1,2 для нижней ступени, 3 и 3 для средней и верхней.
Однако нужно понимать, что по приведенной Вами голой схеме нельзя определить мю, т.к. на схеме нет соотношений размеров, соотношений жесткостей и соотношений/вида нагрузок.

[vedinzhener]

принять для каждой колонны(для всей длинны) м=2 не ошибешься.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener принять для каждой колонны(для всей длинны) м=2 не ошибешься.

А что есть критерий ошибочности? Запроектировать 40Ш1 вместо 20Ш1 - это не ошибка?

Offtop: Ильнур, Кисп<1? Значит надежно. Глупо, но не ошибка) Кто больше ошибается - сапер, который наступил на бомбу или сапер, который пытается разминировать консервную банку?)

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур А что есть критерий ошибочности? Запроектировать 40Ш1 вместо 20Ш1 - это не ошибка?

какой вопрос, такой ответ Ильнур а почему у Вы считаете что для верхней части 3, а не 2? Там верхний этаж и шарнирно опертый ригель.И для средней части почему 3.

[Николай Г.]

Сообщение от vedinzhener принять для каждой колонны(для всей длинны) м=2 не ошибешься.

Ну это совсем перебор, для 18 метров двутавр 60Ш1 брать.

Сообщение от Ильнур на схеме нет соотношений размеров, соотношений жесткостей и соотношений/вида нагрузок

Я сперва рассматривал поэтажно: нижние стойки с м=2, на них ферма со стойкой в м=1, дошел до верха и понял что не прав)
Вообще схема сложная - это башня пересыпки с открытым нижним этажом и пролетами 12х10м. Нагрузки там в каждой плоскости разные из-за того, что галереи опираются (консольное примыкание не получается), но значения не очень большие.
Сейчас немного отвлекли от объекта, но суть не меняется. Направьте в каком направлении мыслить:

Сообщение от Ильнур Для начальных расчетов мю=1,2 для нижней ступени, 3 и 3 для средней и верхней.

Почему для средней 3? (я думал там наименьший коэф. будет)
И для верхней 3? (если колонну обрезать на второй ступени и сверху надстройку сделать с жестким ригелем и шарнирной в базе, то выходит м=2,3)

Система переделывалась много раз и вообще запутался уже, хоть с нуля начинай((

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai .... не ошибка...

2х2=4 - правильно. 2х2=3 - ошибка. 2х2=5 - ошибка. Мы про ошибки.

Сообщение от Arikaikai Кто больше ошибается - сапер, который наступил на бомбу или сапер, который пытается разминировать консервную банку?

Тот, кто не различает банку от мины.

Почему для средней 3? И для верхней 3?

Это для начальных прикидок, чтобы не топтаться на месте. Сечение колонны будет определяться НДС-ом нижней ступени - там наибольшая гибкость и наибольшая нагруженность. А высшие ступени (предположительно, т.к. схема голая) всяко менее нагружены и уж всяко короче.
Для разговоров о конретных мю нужны конкретные исходные, а не обезличенная схемка.

[vedinzhener]

как я вижу ситуацию, замените ферму на ригель эквивалентный жесткости фермы, и рассматривайте систему(однопролетная двухэжтажная рама), длина колонны по первому этажу до середины фермы, второго все остальное. Ну и дальше согласно п.6.8,6.9,6.10 СНиП. Я бы нашел коэф.расчетной длины с помощью STARK c четом нагрузок, жесткостей, условий закрепления и т.д. и т.п. Но думаю можно и так как я предлжил

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vedinzhener замените ферму на ригель эквивалентный жесткости фермы

По Гореву том 2 стр. 92-93 можно прикинуть?

Что с коэффициентом расчетной длины колонн верхнего этажа делать? СНиП предусматривает только жесткое крепление ригеля к колонне.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК По Гореву том 2 стр. 92-93 можно прикинуть? Что с коэффициентом расчетной длины колонн верхнего этажа делать? СНиП предусматривает только жесткое крепление ригеля к колонне.

СНиП и для шарнира предусмотрел
Для одноэтажных рам в формуле (69) и многоэтажных в формулах (70, а, б, в) при шарнирном креплении нижних или верхних ригелей к колоннам принимаются p = 0 или n=0 (Ji = 0 или Js = 0), при жестком креплении p = 50 или n = 50 (Ji =  или Js = ). Для верхнего вопщем 2 будет однозначно

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vedinzhener Для верхнего вопщем 2 будет однозначно

[Николай Г.]

Сообщение от vedinzhener замените ферму на ригель эквивалентный жесткости фермы

Пошел по этому же пути

Сообщение от vedinzhener длина колонны по первому этажу до середины фермы

а вот тут возникли сомнения - высота этой фермы 4.5 метра, а по сути жесткий узел не точкой в центре сечения же обеспечивается, а всей высотой.
Начал рассматривать как 3 пролета и совсем запутался.
Пожалуй остановлюсь на варианте с эквивалентным ригелем, спасибо всем за помощь