[cosoFF]

добрый вечер,подскажите,как учитывать момент при расчете на продавливание по СП. С N все понятно, из надколонной вычитаем подколонную,а вот моменты заставляют сомневаться
есть два пути
1) М=(4,68-4,08)/2=0.3
2) М=(4,68+4,08)/2=4.38

СП и пособие не дают четкого понимания.вопрос задавал не один раз на в похожих темах,но доходчивого ответа так и не услышал,вот и вынес в отдельную тему.

[troja]

Сообщение от An2 при этом в предельной стадии разрушение происходит очевидно у наиболее нагруженной грани...и соседние участки не успевают включиться...эта неравномерность касательных напряжений по периметру и приводит к понижению общей несущей способности по сравнению с центральным продавливанием.

Уважаемый Ан2, ну кто же против того, чтобы в расчёте учитывалось неравномерное загружение перекрытия? То, что вы говорите, мне и любому по видимому понятно, тут нет возражений.Но только учёт этот должен быть логичным. Например при равенстве пролётов коэф.к=1, при неравенстве в два раза к=0.8, при неравенстве в полтора К=0.9, у крайних колонн к=0.7 и т.п. Это ваше, научных корифеев, дело определить эти коэффициенты. И это даже начинающему проектировщику будет понятно. Но причём здесь изгибающие моменты в колоннах выше и ниже плиты?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от troja Уважаемый Ан2, ну кто же против того, чтобы в расчёте учитывалось неравномерное загружение перекрытия? То, что вы говорите, мне и любому по видимому понятно, тут нет возражений.Но только учёт этот должен быть логичным. Например при равенстве пролётов коэф.к=1, при неравенстве в два раза к=0.8, при неравенстве в полтора К=0.9, у крайних колонн к=0.7 и т.п. Это ваше, научных корифеев, дело определить эти коэффициенты. И это даже начинающему проектировщику будет понятно. Но причём здесь изгибающие моменты в колоннах выше и ниже плиты?

Хмм.. мысли сходятся. К чему бы это?
Но всё же. Расчет на продавливание - это упрощенная инженерная эмпирическая формула. Вряд ли получится определить какие-то коэффициенты, подходящие для всех случаев. Разные пролеты... Равные пролеты, но разные нагрузки в пролетах... А если, не дай бог, с одной стороны сосредоточенная нагрузка приложена да с моментом. А для междуэтажного перекрытия, имхо, продавливание вообще притянуто за уши, колонна же не продавливает, она сквозь перекрытие проходит. Здесь расчет на поперечную силу, но т.к. методика его сложна - здесь тоже применяется методика расчета на продавливание.
Как-то сумбурно я написал...

[troja]

Ярослав, с чем то соглашусь, с чем то нет. То, что в междуэтажном перекрытии нет никакого продавливания, это очевидно.Вот в фундаментной плите продавливание несомненное. А здесь естественный в земных условиях процесс отрыва плиты от поддерживающей её конструкции, в частности от колонны и причиной этого сила земного притяжения. На луне всё было бы по другому. Наверное при неравномерном загружении процесс отрыва будет несколько другим, чем при равномерном. И поправочные коэффициенты здесь не так уж трудно сформулировать, для этого и есть научные изыскания, испытания и прочее. И расчёт на поперечную силу не так уж и сложен. Что там такого сложного в принципе? Сила воздействия известна (вес плиты), надо рассчитать силы противодействия, которые складываются из прочности бетона и поперечной арматуры в случае недостаточности прочности бетона. По моему всё логично и минимум эмпирики.

[An2]

troja, Клименко Ярослав

если бы было все так просто, то плиты бы не собирались блинчиками на 1-ом этаже:

- Корея 1995г http://energygce.com/group_news/pere...0_chelovek501/
- Швейцария 2004 http://modellingflatslabsinfire.weeb...park-fire.html
- Москва 2009 http://www.gazeta.ru/auto/2009/09/03_a_3255446.shtml
- Новая Зеландия (сейсмика) 2011 http://reidmiddleton.wordpress.com/2011/03/14/5/
- Москва 2012 http://ria.ru/trend/failure_building_17042012/
- Краснодар 2013 http://www.kp.ru/daily/26144/3033630/
- в разные годы США http://failures.wikispaces.com/Concr...g+Construction

адреса объектов в москве и подмосковье, где плиты продавливались но строители замяли по понятным причинам умолчу фото ниже

[atos88]

Уважаемый An2.
Вы оговорились, что дополнительно к расчету продольной арматуры и продавливания надо производить расчет на действие поперечных сил.
Как правильно производить расчет на действие поперечных сил?
На данный момент я руководствуюсь логикой ACI318 с учетом наших формул. Логика расчета:
1. Существует два типа продавливания - 2-way (2-ух направленное) и 1-way (в одном направлении)
2. 2-way- соответствует расчету на продавливание по СП. При этом учитываем только половину несбалансированных моментов
3. 1-way - в СП нет, но считаю как обычный срез (0,5*R_bt*b*h0), где b - грузовая ширина расчетной рамы, Q - поперечная сила на опоре из этой же рамы (расчет методом заменяющих рам). По крайней мере так рекомендует ACI
4. Вторую половину несбалансированного момента проверяю для продольной арматуры. Вот здесь проблема - нигде в наших нормах не определена ширина передачи несбалансированного момента. По ACI - ширина колонны + 1,5 высоты плиты в каждую сторону - для внутренней колонны. По отечественному руководству по расчету методом заменяющих рам - a1+a1+2*h0, где a1 и a2 - стороны колонны. Полученная арматура НЕ добавляется к продольной арматуре плиты, а проверяется та, что была положена при расчете по нормальным сечениям.
Вопросы такие - насколько все логично? где посмотреть для пункта 4 ширину передачи несбалансированного момента? нужны ли к расчету для 1-way еще какие-нибудь коэффициенты (в ACI их много и не всегда адекватно можно их притянуть к нашим нормам)? Заранее спасибо за ответ.

Сообщение от An2 если бы было все так просто, то плиты бы не собирались блинчиками на 1-ом этаже:

знаем, видели такие страшилки. вот только виной этих обвалов не моменты в колоннах(восприятие которых делится поравну между нормальными сечениями и пирамидой проавливания ), а отсутствие достаточного количества арматуры продавливания в приопорной зоне из-за неправильно собранных/неучтенных нагрузок. а в некоторых случаях - просто полное отсутсвие этой арматуры. строители(ну или проектировщики) забыли поставить. вот если бы Вы An2, показали заключение экспертизы о том, что неучет моментов в колоннах привел к "собиранию блинчиков" - тогда да, аргумент был бы весомый.

[An2]

atos88
честно, я не знаю что понимается в ACI318 под 1/2 момента участвует в продавливании, а 1/2 дополнительная проверка по ограниченной площадке...если у Вас есть доступ к журналу ACI Вы можете скачать статью Di Stasio & Van Buren 1960г, где лежат истоки этой теории....

для меня пока загадка как авторы уравновешивают внешний узловой момент и внутренний, в котором учитывают и момент действующий в плите и момент от касательных напряжений по условному сечению..
считаю, что армировать плиту на моменты следует по эффективной площади (метод заменяющих рам) без дополнительных прибавок

palexxvlad
не было и мысли убеждать Вас, проектируйте как хотите но обеспечьте доказательную базу в случае чего (если не опираетесь на СП)

An2, я проектирую с учетом моментов по российским нормам. на безрыбье и рак рыба. вот только никак не могу взять в толк, что такое "неуравновешенный момент", а также

Сообщение от An2 ...внешний узловой момент и внутренний...

[An2]

в другой теме это уже проходили и рисовали

[atos88]

palexxvlad
неуравновешенный момент (или несбалансированный момент) - калька с английского unbalanced moment - момент, который передается с плиты на колонны.
An2
Спасибо, попытаюсь найти истоки теории.

Сообщение от atos88 ... момент, который передается с плиты на колонны.

этот момент мне отлично понятен, но почему, а точнее чем, он unbalanced? зачем вводить в заблуждение отечественных инженеров этой калькой с английского?

Сообщение от An2 честно, я не знаю что понимается в ACI318 под 1/2 момента участвует в продавливании

а в наших нормах знаете, что под этим понимается?

Сообщение от An2 в другой теме это уже проходили и рисовали

да много чего нарисовано в разных темах. можете повторится для тех, кто в бронепоезде?

[atos88]

palexxvlad
Я обычный русский) тем более менее опытный чем вы, просто пытаюсь понять. И спасибо An2 за ответы.
Насчет unbalanced - моя ошибка из-за корявого английского - т.е. он не уравновешен с двух сторон (разные пролеты, нагрузка или есть боковое давление). См. картинку.

[An2]

palexxvlad
тут обсуждали
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=103581&page=4

в наших нормах обозначает то же, что и в ACI )

atos88, так и я просто пытаюсь понять

Сообщение от atos88 Насчет unbalanced - моя ошибка из-за корявого английского - т.е. он не уравновешен с двух сторон (разные пролеты, нагрузка или есть боковое давление). См. картинку.

при чем же здесь "несбалансированный"? неужели неудобно выражать неравномерность напряжений сдвига вокруг расчетного контура продавливания через неравенство поперечных сил в плите на противоположных гранях колонны? это было бы просто и понятно для восприятия. или нужно обязательно, как в америках, и по ихним калькам нам мозги пудрить?

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от An2 в наших нормах обозначает то же, что и в ACI )

хорошо. если не трудно, ответьте пожалуйста еще на один вопрос. может Вы в курсе, что же имеют в виду ученые в этом НТО, говоря о пятидесяти процентах восприятия момента, вызывающего перекос эпюры напряжений в расчетном контуре, нормальными сечениями плиты? Ведь непонятно, куда деваются или с чем складываются те 100% момента, на восприятие которых проектируются нормальные сечения плиты.

Сообщение от An2 тут обсуждали http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=103581&page=4

спасибо, это я помню.

[An2]

palexxvlad
не трудно конечно, это все размышления не подкрепленные испытаниями и численными исследованиями...на мой взгляд, но подкрепленные опытом и инженерной интуицией..
к сожалению интуиция не самый надежный инструмент для написания норм проектирования.

о 50% - я донт андестент, так как и авторы норм похоже )

[troja]

Сообщение от An2 если бы было все так просто, то плиты бы не собирались блинчиками на 1-ом этаже:

Уважаемый АН2, естественно я тоже не желаю "блинчиков", я всего лишь за то, чтобы противоблинчиковая методика расчёта конструкций была логична в своей сути и понятна даже такому недоумку, как автор этих строк. Постараюсь пояснить на простейшем примере. Представим двухпролётную с равными пролётами и равными нагрузками раму, в колоннах которой в этом случае изгибающих моментов быть не должно (ветра нет, полный штиль). Надеюсь Вы согласитесь, что в такой благостной ситуации мы вправе колонны считать как центрально сжатые, а плиту перекрытия на продавливание по формуле 3.177 или 3.184 "Пособия", т.е. только на поперечную силу.Предположим что мы выполнили такой расчёт с достаточным запасом . Но в жизни редко бывает безветренная погода, да и по теории мы должны учесть действие ветровой нагрузки на раму и следовательно в колоннах изгибающие моменты будут, а сами колонны перейдут в разряд внецентренно сжатых. И чем здание выше, тем моменты будут больше. По нынешней методике к расчёту по поперечной силе надо добавить расчёт по моменту и скорее всего ни о каком запасе уже речь не будет идти, а наоборот о серьёзной недостаче несущей способности. То есть я должен согласиться с тем, что ветер способен "продавливать" перекрытия. Вот ветра нет, всё в порядке, ветер подул и плиты перекрытий сложились "блинчиками". Как то верить в такую теорию катастроф не очень хочется, мягко выражаясь.

[An2]

troja
моменты приводят к внецентренности продавливания, конечно они могут быть вызваны разными причинами и ветром в том числе...
я себе это так представляю, извините за кривой автокад

[troja]

Андрей Николаевич, ну не имеет Ваша картинка отношения к плите междуэтажного перекрытия, в которой ничего подобного быть не может. К плите покрытия имеет, по аналогии и к фундаментной плите её можно отнести. И тут у меня нет каких то принципиальных возражений. Но я то всё время веду речь только о промежуточных междуэтажных безбалочных перекрытиях. Вот с этим расчётом, как мне кажется, надо навести порядок. Я Вам на конкретных примерах, пусть несколько утрированных, показываю насколько действующая методика сырая и притянутая за уши.

[An2]

Иван Иванович, а я картинку междуэтажного перекрытия рисовал , в чем она кажется Вам не правдоподобной? внецентренное сжатие в колоннах?