[Fag]

Здравствуйте..
Разгорелся спор - какова расчетная длина участков колонн в плоскости рамы в данной схеме? Нагрузка на колонны одинаковая. В правилах такой схемы нет.
Есть мнение, что для всей колонны надо брать коэффициент 2.

Очень прошу знатоков высказаться по данному вопросу.

Спасибо

[3MEi86]

Марат1982, народ про снижение коэфф. расчетной длины все верно говорит. Потому, что ентот коэфф будет зависеть не только от условия закрепления концов стержня, но и от распределения нагрузки по длине стержня. Но, я бы для предварительного расчета взял бы мю=2. Всё остальное -"выдизывание". Выпадет снежок чуть больше и, помимо, нормальных напряжений увеличится ещё и расчетная длина.

[ltnchik1405]

Сообщение от Vavan Metallist На первом рисунке 7.57. 7.57/6=1.26 На втором все понятно - 12/6=2

Что такое 6? Для железобетона справедливо?

[Vavan Metallist]

6 - это количество разбиений стержня в расетной схеме по длине .
Для железобетона?
Ыыыыыыыы
Стыдно, но не могу точно сказать. Вероятно что для начального расчета вполне. Потом идут трещины... я х.з.

[ltnchik1405]

Сообщение от Vavan Metallist 6 - это количество разбиений стержня в расетной схеме по длине . Для железобетона?

Вон оно что. А мужики то не знают.

Под количеством разбиений понимается количество конечных элементов или расчётные сечения стержней (колонна состоит из одного стержня и в нём 6 расчетных сечений)?

[Марат1982]

Сообщение от Vavan Metallist Издит ваш рисунок . Если уж так любите нормы, но не замечаете элементарной ошибки на обведенной вами картинке - посмотрите СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий". Там нет горизонтальной связи поверху и тогда все правильно, мю равно 2. Но вроде здесь уже говорилось: мю равно 2 если нагрузка приложена только сверху стойки, если не только сверху - мю ВСЕГДА будет меньше 2. Так что выдержку свою уберите, чтоб молодое поколение не сбивать с пути истинного. И напишите разработчикам СП чтоб свои картинки не рисовали, меньше ошибок будет в новых нормах.

Я польщен, но это не мой рисунок, я пока не пишу нормы Никто и не говорил, что в нормах нет ошибок, было же сказано, что выдержка из СП и все Сокамерники скорее всего не поймут почему же мю было 2, после обрушения и суда, и тюрьмы. Пока нет данных от автора МЮ=ДВУМ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 3MEi86 Марат1982, народ про снижение коэфф. расчетной длины все верно говорит. Потому, что ентот коэфф будет зависеть не только от условия закрепления концов стержня, но и от распределения нагрузки по длине стержня. Но, я бы для предварительного расчета взял бы мю=2. Всё остальное -"выдизывание". Выпадет снежок чуть больше и, помимо, нормальных напряжений увеличится ещё и расчетная длина.

Сидеть ГИПу, так-что пока нет нагрузок, геометрии, жесткостей, условий строительства, МЮ равно ДВУМ иначе не подпишу

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Dakar Марат1982, проталкиваемый вами вариант только один из многих возможных. Никто с вами не спорит по поводу того, что одноэтажная свободная рама с шарнирно оперным ригелем и нагрузкой действующей на верх колонн причем одинаково на все колонны будет идентична консольному стержню с нагрузкой на верхнем конце и мю будет 2. Но у нас то потенциально иное решение. У нас рама многоэтажная. Да, возможно нагрузка по нижним уровням будет несущественной по сравнению с верхним уровнем, но не факт. Автор по этому поводу молчит. Пока автор не укажет распределения нагрузок вы можете быть как правым, так и ошибающимся.

Я о том же, сидеть ГИПу, так что я со своей колоколни, про МЮ равно двум

[Vavan Metallist]

Сообщение от ltnchik1405 Под количеством разбиений понимается количество конечных элементов или расчётные сечения стержней (колонна состоит из одного стержня и в нём 6 расчетных сечений)?

Количество КЭ.
Марат1982, да ладно, я понимаю: ГИП должен работать по нормам, даже если там ошибка

[Fag]

Давайте для лучшего понимания процесса рассмотрим два варианта загружения балок:

1) первый этаж (сверху вниз)- 3,6т/м; второй этаж - 1,5т/м;

2) первый этаж - 1,5 т/м; второй этаж - 3,6т/м.

/Обычная нагрузка на производстве 1т/м2 и 400кг/м2 с коэффициентом 1,2 при шаге рам 3м./

Если можно, то поясните пожалуйста в своих рассуждениях, как величина нагрузки такого порядка в данном случае влияет на коэффициент расчетной длины?

[eilukha]

Бросьте спорить, по-любому критичны горизонтальные прогибы от ветра будут. Для одного этажа аж 1/500, автор ещё связей будет добавлять в плоскости рамы.

[внучка Шухова]

Сообщение от Fag Давайте для лучшего понимания процесса рассмотрим два варианта загружения балок: 1) первый этаж (сверху вниз)- 3,6т/м; второй этаж - 1,5т/м; 2) первый этаж - 1,5 т/м; второй этаж - 3,6т/м. /Обычная нагрузка на производстве 1т/м2 и 400кг/м2 с коэффициентом 1,2 при шаге рам 3м./ Если можно, то поясните пожалуйста в своих рассуждениях, как величина нагрузки такого порядка в данном случае влияет на коэффициент расчетной длины?

Fag, Вы, коллега, объясните пошто аньжынерный люд в блуду вводите....? Изначльно - дважды говорю - не нужна абстрактная задача. Кто ж с такими нагрузками без связей делает этажерку, да ещё и вдобавок геометрически изменяемую понимаешь...

[Ильнур]

Сообщение от Fag Если можно, то поясните пожалуйста в своих рассуждениях, как величина нагрузки такого порядка в данном случае влияет на коэффициент расчетной длины?

Величина порядка по отношению к которой другой величине?
Давайте так: с самого начала. Начало такое: к стержню (надеюсь, никто не станет возражать против стержневой постановки) приложены сжимающие силы (одна, две, три, большие, малые и т.д.). Соответственно есть вероятность потери устойчивости прямолинейной формы. Нужно определить, потеряет устойчивость стержень при конкретных силах, или не потеряет.
Как такая задача решается в классической механике? Такая задача (называется бифуркационная, т.е. нахождение критической силы (сил), при которой баланс сил возможен уже не в одном, а в двух вариантах: прямолинейная форма стержня и криволинейная форма стержня.
Как это решается математически? По разному, из разных физических предпосылок. Например составляется выражение кривизны изогнутой оси от изгибающих моментов (которые есть при поперечном изгибе, т.е. при искривленном состоянии) и жесткости стержня. Далее доступными способами все это раскрывается (например через дифуравнения и интегралы), и получается решение, т.е. определяется сила (силы), при которой уже возможна (или по-другому еще невозможна) потеря устойчивости.
Таким образом, на конечный результат влияет ВСЕ, что учитывается в балансе.
А так как мю есть приведение длины данного стержня c Ncr к Эйлеровому (стандартному) при Nэ= Ncr, то естественно у стержней с РАЗЛИЧНЫМИ нагружениями (по расположению и соотношению) мю ОБЯЗАНЫ БЫТЬ РАЗНЫМИ в силу физики.

[Dakar]

Fag, а третий этаж и четвертый? А расстояния меж этажами? Дайте полное условие задачи, после этого можно будет дать нормальный ответ, а не абстрактные рассуждения об ответственности ГИПов.

Сообщение от внучка Шухова да ещё и вдобавок геометрически изменяемую понимаешь

Поясните, пожалуйста.

Сообщение от внучка Шухова Изначльно - дважды говорю - не нужна абстрактная задача.

Не соглашусь с вами. Вот вы настаиваете на связях, а допустим нет возможности их поставить. Я не про данный конкретный случай, а про абстракцию. И что тогда?

[Ильнур]

Fag, сравните формы (величины горизонтальных перемещений относительные, за макс=1000 ед):

[внучка Шухова]

Dakar, основные схемы работы каркасов давно изучены и принципы их работы изложены в букварях. С, РС, Р. Нет возможности ставить связи - делайте рамные узлы. Не может быть в ветке по металлическим конструкциям абстракции в принципе. Есть конкретные задачи. Идущий на форум спрашивает - как? Желающие - помогают, не желающие - не помогают. Помогающие вдобавок подсказывают кратчайший (конструктивно выполнимый, поддающийся расчету, имеющий возможность быть выполненным при новом строительстве и в стесненных тяжелых условиях реконструкции без обследования) путь решения проблемы.

[Dakar]

Сообщение от внучка Шухова Нет возможности ставить связи - делайте рамные узлы.

Делаю допущение, что вы имеете в виду в данном случае только узлы стыка стоек с ригелем. Про опирание на фундаменты речь не идет.
Связям вы видите альтернативу только в рамных узлах. А как вы тогда выполняете конструкцию поперечной рамы простого сарая с фермой? Зачем такая категоричность. Мир разнообразен и разносторонен. Мне интересны (и я надеюсь не только мне) различные ситуации, а не только те, которые возникают в >95% случаев. Достаточно объяснить, что связевую схему посчитать значительно проще, чем рамную(а обозначенная автором схема как раз рамная пусть и с шарнирным опиранием ригелей). Но призывать к отказу от данной схемы либо к завышению мю только потому, что точнее посчитать сложнее мне кажется не правильно. О целесообразности выполнения усложненного расчета должен заботиться автор расчета. С уважением, Dakar.

[внучка Шухова]

И про опирание на фундамент тоже надо сказать - зачем нам жесткое опирание и догружать моментами фундамент?! Сделать полностью связевую систему с прозрачными расчетными длиннами.

Сообщение от Dakar А как вы тогда выполняете конструкцию поперечной рамы простого сарая с фермой?

Ну так тут если однопролетник брать с шарнирным опиранием сверху - тоже зачастую расчетная длина колон 2 при жестком опирании на фундамент.

Я могу честно сказать что бывает ухожу от трудоемкого расчета чтобы сократить время на разработку комплекта или расчета. Монтаж показывает, что конструкции многие проще собрать. Вообще что-то зарамливать лучше в последнюю очередь а так пытаться выехать на связях. Тут плавно нужно перейти на то где и кто и как работает, сроки, ЗП, руководство, содержание заданий - но не в этой теме. Чтобы иметь возможность квалифицированно сделать тот или иной расчет нужно иметь время, исходнные данные, опыт - а этих трех вещей всегда не хватает. А от Вас в тоже время ждут конструкцию надежную, устойчивую, технологичную, собираемую, долговечную в эксплуатации, функциональную и простую.

[Dakar]

Подвожу итог. Вы решили сэкономить автору время, деньги, нервы, ... , но не давать правильного ответа на поставленный вопрос. Я против такого подхода. Повторюсь, задача автора экономить время, деньги, нервы, ... . Сюда он пришел за правильным ответом на поставленную задачу.

[внучка Шухова]

Dakar, я считаю что мю=2. Ну аналогично однопролетному сараю с шарнирным опиранием фермы и жесткой заделкой в фундамент.

[Dakar]

Пожалуйста, откройте СНиП "Стальные конструкции" прил. 6 и напишите, зачем там куча формул и таблиц до табл. 71,а если мю=2?
Offtop: На возражение о разной жесткости участков отвечу тем, что в формулах можно принимать J1=J2=J3, т.е. это частный случай.

[Марат1982]

Сообщение от Dakar Пожалуйста, откройте СНиП "Стальные конструкции" прил. 6 и напишите, зачем там куча формул и таблиц до табл. 71,а если мю=2? Offtop: На возражение о разной жесткости участков отвечу тем, что в формулах можно принимать J1=J2=J3, т.е. это частный случай.

Для определения мю. Если нет данных, то как можно слепо брать мю 1,1 или 1,25, только 2, пока не будет нормальных данных по загружениям и всему остальному.

[Vavan Metallist]

Сообщение от внучка Шухова бывает ухожу от трудоемкого расчета чтобы сократить время на разработку комплекта или расчета. Монтаж показывает, что конструкции многие проще собрать. Вообще что-то зарамливать лучше в последнюю очередь а так пытаться выехать на связях. Тут плавно нужно перейти на то где и кто и как работает, сроки, ЗП, руководство, содержание заданий - но не в этой теме. Чтобы иметь возможность квалифицированно сделать тот или иной расчет нужно иметь время, исходнные данные, опыт - а этих трех вещей всегда не хватает. А от Вас в тоже время ждут конструкцию надежную, устойчивую, технологичную, собираемую, долговечную в эксплуатации, функциональную и простую.

Сообщение от внучка Шухова я считаю что мю=2

У Шухова две внучки?