[Teftelia]

В цеху ошиблись и сделали стыковку трубы в месте где располагается раскос.
Конструкция - арочный ангар, место стыка находится на нижней ферме
Что делать в таком случае? Допускается ли это?

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher ...Что значит в каком документе?.

Как бы это сказать...Вы же говорите не абстрактно, так? Т.е. на Вашем производстве есть букмажки-документы, на которых прописаны уровни качества. Вот их фоты/скрины можно посмотреть? Или у Вас оборонка?

Сообщение от singelschucher ...В рабочей документации (КМ и КМД) должны быть указаны типы швов...

Я вопрос задал конкретный:

Задаёт...уровень качества..

Я:

пример, каким конкретным образом на каком документе конструктор задал уровень?

"Тип шва" и "уровень качества" по моим данным несколько разные вещи.
И насчет "КМ и КМД" - зачем цеховикам КМ?
Речь о технологической стыковке заготовок. Мир так устроен, что прокат дискретен по длине. И есть постоянная потребность в стыке профилей. Я не согласен с тем, что в КМД заранее можно делать раскрой. Как можно, не зная исходный или текущий набор длин, раскидать огрызки по заготовкам?
Еще проще: теоретически 50 % ОМ идут с технологическим стыком. На практике имеется тенденция подстроиться под 6 или 12 метров и % вдвое меньше. Кроме того, тяжелые профили накладно стыковать, поэтому процент еще меньше. Допустим 15%. Однако это тоже много. При этом положение стыка НЕОПРЕДЕЛЕННО. Из чего следует, что СТЫК имеет право быть. В любом месте по умолчанию. А НЕ МОЖЕТ быть по спецуказанию.
Технологический сварной стык должен восприниматься как данность, и его контроль должен быть таким же, как для равнопрочных 100% нагруженных монтажных стыков без всяких букмажек.
А сидеть в цеху и ковыряться в носу, требуя на каждый чих букмажку - ну не знаю...наверно можно и так жить. Нынче мир заформализовался донельзя - бабушка платит за когда-то втихаря прописанного мертвого бомжа квартплату, т.к. на бомжа нет букмажки о смерти.

[singelschucher]

Сообщение от Варанчик Вы хотите, чтоб конструктор в чертежах ставил технологические отверстия, уши, прихватки, временные швы и т.д. и т.д.?

Жопу с окном сравнивать не надо. Что такое уши? Такелажные проушины и петли? Так вы не имеете право их вообще проектировать, если не прошли аттестацию в Ростехнадзоре по подъёмным сооружениям, ибо в этом вопросе конструктор-строитель как свинья в апельсинах. Другое дело, если это предусмотрено проектом КМ. Такие проекты бывают. К такелажным элементам предъявляются совершенно иные требования, там никак не строительные нормы. Поскольку в стройке полный шараж-монтаж, строители в этом не разбираются и рисуют всякую шляпу, не понимая, что когда-нибудь к ним могут прийти и очень сильно потянуть за яйца к прокурору: "А чего это вы не по ФНП сделали, что у нас тут упало? Айда в тюрму!"

Сообщение от Варанчик А как же быть с электросварными трубами? Там же вообще по всей длине идет шов. Можно сказать технологический.

"Ужасный бармаглот" эту песенку уже пел. Шов заводской, предусмотрен ГОСТ, известны к нему требования, изготовителем выдан сертификат. Там про поперечные швы заводские запрет есть? А поперечных швов в "коробке" нет.
Кстати, один очень старенький конструктор (его уже ушли на пенсию) задавал мне в КМД требования к расположению этого заводского шва при изготовлении детали, деталь вальцевалась. Всем было пофиг, а его беспокоила надёжность изделия. Это был инженер. Нынешние конструктора - рисовальщики, операторы систем автоматизированного проектирования, а не конструктора.


Вспомнил ещё, что один завод в КМД даже удаляемые выводные планки заводских стыков вырисовывал и в массу отправочных марок включал. Ну, это он по хитрожопости, чтобы бабла на копейку больше сорвать.

[Варанчик]

singelschucher, ну что вы мне бла-бла-бла рассказываете? Мы же говорим о технологии, где могут что-то приварит, просверлить временное и т.д. для цеховых и технологических нужд.

А если сам конструктор добавляет (а он и должен задумываться об этих вещах) в изделие узлы для транспортировки или еще чего-то (испытания, к примеру, давлением), естественно он несет и за это ответственность тоже, и не надо никого пугать РТН. Знают и без тебя, что и как должно у кого быть.

Данный у ТС шов тоже заводской. И естественно шов ГОСТовский, а как же иначе? Или ты думаешь, в цеху одни мальчики сидят и решили вдруг диверсию устроить? Глупость какая. Если шов по всем параметрам не вредит конструкции в целом, то и не надо кирпичами срать и бежать по каждому вопросу к конструктору.

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур "Тип шва" и "уровень качества" по моим данным несколько разные вещи. И насчет "КМ и КМД" - зачем цеховикам КМ?

На разные группы объектов уровень качества может называться по разному: категория, тип, уровень качества. В группе объектов СК оно называется уровень качества с делением на тип шва по характеру действующих нагрузок. В чертежах на группу СК должны быть арабские циферки. В группе объектов КСМ это называется категория шва - указывается римскими цифрами. В группе объектов по ISO применяется уровеь качества - буквы латинского алфавита, если указывать предписывает нормативка или технические условия проекта.
Цеховикам КМ не нужен, а для ОТК и технологов нужные технические условия проекта.

Сообщение от Ильнур При этом положение стыка НЕОПРЕДЕЛЕННО. Из чего следует, что СТЫК имеет право быть. В любом месте по умолчанию. А НЕ МОЖЕТ быть по спецуказанию. Технологический сварной стык должен восприниматься как данность, и его контроль должен быть таким же, как для равнопрочных 100% нагруженных монтажных стыков без всяких букмажек.

Это будет не по чертежу. А если нержавейка аустенитная, то 100% РК тоже фигачить?
Я недавно разговаривал по этому поводу что с технологами, что с ОТКашниками, что с конструкторами. Ни один не сказал, что нафиг надо. Конструктор для облегчения себе работы указал в примечаниях, что допускается стык без корректировки чертежа, номера пунктов нормативки (мол до других швов стока-то низя, до отверстий стока-то низя, минимум длина стока-то) - всех устроило.

Сообщение от Варанчик то и не надо кирпичами срать и бежать по каждому вопросу к конструктору.

Да мне не срать кирпичами, мне насрать - не по чертежу. Руководствоваться буду требования о том, что долны предусматриваться мероприятия по предупреждению вредных влияний пересечений сварных швов. Мероприятия не предусмотрены.

[Манифест]

Сообщение от singelschucher Да мне не срать кирпичами, мне насрать - не по чертежу. Руководствоваться буду требования о том, что долны предусматриваться мероприятия по предупреждению вредных влияний пересечений сварных швов. Мероприятия не предусмотрены.

singelschucher, отчасти и правильно, справедливо вроде, но как-то заносит тебя на поворотах (Вам бы с Бармаглотищем по блогу завести, круто было бы, а то по разным темам информацию сложно следить), а вот картинка в тему

[singelschucher]

Сообщение от Манифест отчасти и правильно, справедливо вроде,

Ваши коллеги строители сараев так написали нормативную документацию, что не предусмотрели решения для многих спорных моментов.

[Манифест]

singelschucher, нормативную документацию по КМД уже давным давно никто не актуализировал (это насколько я знаю). Да есть там, временная инструкция, Абаринов, методичка с расценками что там еще не знаю. Все это было актуально м.б. в 80х годах, поэтому сейчас редко кто туда заглядывает (да и я тоже в том-же числе ). Уж извини поэтому вам и приходится оттдуваться на производстве, а если заказчик и экспертиза принимают чертежи в том виде в котором их сейчас выпускают, то нафига инициатива Offtop: (дураков-то работа любит) - себе дороже. Нас тоже знаешь-ли сроками жмут постоянно.

----- добавлено через ~6 мин. -----
А вообще с этими актуализациями похоже сейчас все в зависе, к чему все идет?. ЗИМА УЖЕ БЛИЗКО....Offtop: (Game of Thrones если кто не понял ) сейчас как раз смотрю паралельно по РенТв

[singelschucher]

Манифест, а СНиП II-23? Части документа входят в перечень Постановления Правительства (если в курсе о чём я) как обязательные при обеспечении безопасности зданий и сооружений. Требования по расположению заводских стыков могли быть и включены в ГОСТ 23118, который изменялся в 2012. ГОСТ 23118 тоже обязательный, поскольку на него ссылается обязательный пункт актуализированного СНиП 3.03.01.

Offtop:

Сообщение от singelschucher а СНиП II-23? Части документа входят в перечень Постановления Правительства

Уже полгода не входят. Входят части СП 16.

[Манифест]

Сообщение от singelschucher а СНиП II-23?

может не очень понял? в смысле прописать в нем требования к чертежам КМД ? Ну в любом случае это обязанность вовсе не простых инженеров, мы юзеры норм (так сказать)

----- добавлено через 40 сек. -----
Ах да поправлюсь Arikaikai прав не СНиП а СП

[Бармаглотище]

Offtop: в конце 80-х годов подготавливался ГОСТ на КМД на основе временной инструкции. даже номер уже был "присвоен". Но... Грянули 90-е и все сначала заглохло, а потом и вовсе похерилось.

Кстати, зря вы на "временную... " гоните, она вполне адекватна даже сейчас. Вот только не является нормативным документом... Но очень многие заказчики ориентируются именно на нее во многих вопросах.

[Манифест]

Сообщение от Бармаглотище Кстати, зря вы на "временную... " гоните

Offtop: мы не гоним, иногда поглядываем . Поэтому и в курсе что она есть

[Ильнур]

Сообщение от Манифест ... вот картинка в тему..

Очень в тему: прямо про singelschucher, вторящего "не по чертежу".
Кстати, я так и не понял, что это:

На разные группы объектов уровень качества может называться по разному: категория, тип, уровень качества. В группе объектов СК оно называется уровень качества с делением на тип шва по характеру действующих нагрузок. В чертежах на группу СК должны быть арабские циферки. В группе объектов КСМ это называется категория шва - указывается римскими цифрами. В группе объектов по ISO применяется уровеь качества - буквы латинского алфавита, если указывать предписывает нормативка или технические условия проекта. Цеховикам КМ не нужен, а для ОТК и технологов нужные технические условия проекта.

Как-то совсем не из практики.
Сегодня с сыном зашли в пункт продажи телефонов, и пожаловались на пароль вай-фая, типа игра не скачивается. Спетс сказал, что по вай-фай игры не передаются, только фоты и т.д. Спасибо, до свидания. Зашли к другому спецу в соседнем пункте, дык он молча взял и перекачал по вай-фаю сыну МайнКрафт, и сказал, что проблемы с паролем того (планшета), кто хотел передать.
Резюме: "уровень качества" "по чертежу" - это исторически неизбежный тупик.

[singelschucher]

Offtop: Неизбежный тупик - колхозное отношение к качеству строительства и исторически сложившая манера "сорок лет простоит". В жилом доме ограждения эвакуационной лестницы не попали на закладные, в результате чего долбили в бетоне и совали туда арматуру. В современный жилых домах это очень нефиговый объём работ. Всё потому, что какая-то обезяна сделала не по чертежу. Хотя, я могу предположить, что такое отношение к контролю от того, что обезьяны в кабинетах кривые чертежи рисуют. Так иногда и есть - рассказывал прораб как проём для лифта не на этаж, а на улицу сделали. Проверили чертёж - всё по чертежу, а проём не там.

----- добавлено через ~37 мин. -----

Сообщение от Ильнур Кстати, я так и не понял, что это: Как-то совсем не из практики.

Что не понятно? Есть сварное соединение. Как контролировать? Какой метод и объём? Какие нормы браковки для соединения? Кто его знает! Для этого для этого должен быть задан уровень качества (для группы объектов СК по ГОСТ 23118 это тип шва таб.1). Вот тогда можно принимать. И требования к расположению тоже должны быть заданы. "Не по чертежу" взялось из того, что какой-то дятел долбил, что в нормативке не запрещено и не хотел никак оформлять своё согласие на стык. Кроме конструктора никто не знает как работает соединение и какие в нём напряжения. А прокурор за рухнувшую железяку с таким стыков в первую очередь наведуется к подписавшему документ о качестве конструкции. У меня желания не то что в российской тюрме сидет нет, но и лишний раз с прокурором видиться не хочу.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher ... ограждения эвакуационной лестницы не попали на закладные.... Всё потому, что какая-то обезяна сделала не по чертежу....

Скорее какая-то обезъяна проявила бюрократю, твердя "по чертежу", в то время как на чертеже принцип правильный, а конкретику должен был задать этот тупой обезъяна.

Сообщение от singelschucher ... Есть сварное соединение. Как контролировать?...

По контролю швов есть спетсиальный ГОСТ, этот вопрос решен. Если в КМ писать, как контролировать стыковой шов, который еще отсутствует на стадии КМ, то это будет не КМ, а поэма Пушкина "кому на руси жить хорошо".

Какой метод и объём? Какие нормы браковки для соединения? Кто его знает! Для этого для этого должен быть задан уровень качества (для группы объектов СК по ГОСТ 23118 это тип шва таб.1). Вот тогда можно принимать.

Все же я хотел бы увидеть фото/скан такого чертежа, где задан уровень. Или это бла-бла теоретическое?

"Не по чертежу" взялось из того, что какой-то дятел долбил, что в нормативке не запрещено и не хотел никак оформлять своё согласие на стык.

"Не по чертежу" взялось из того, что какой-то дятел хочет гарантий на все по жизни, и не способен проявить инженерный подход к работе.

У меня желания не то что в российской тюрме сидет нет, но и лишний раз с прокурором видиться не хочу

Судьбы не избежишь - лучше вникать, чем голову в песок бумагу прятать.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур а поэма Пушкина "кому на руси жить хорошо".

Offtop: Некрасова
Ильнур, совет бесплатный - забей на него (не на Некрасова ). = ))

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур По контролю швов есть спетсиальный ГОСТ, этот вопрос решен.

Какой такой специальный ГОСТ? В нём есть нормы браковки по группам объектов? ГОСТ включён в печерень обязательных документов?
Вот зачем пишите о том, в чём не разбираетесь?

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher Какой такой специальный ГОСТ?

ГОСТ 23118-2012. Конструкции стальные строительные. Общие технические условия.

В нём есть нормы браковки по группам объектов?

В нем есть все, объемы, виды и т.д. контроля.

ГОСТ включён в печерень обязательных документов?

Нет, этот ГОСТ для красоты, млин. Ну невозможный чел какой...Вы когда-нить видели свежий Перечень? А что в этом перечне вообще есть? Сколько там ГОСТов вообще? Вы вот только что с луны упали и начинаете... Для особо зашоренных есть СП 53-101-98, разработанный в развитие ГОСТ 23118.
Там прописаны НОРМАЛЬНЫЕ вещи:

12.22 Контроль качества сварных соединений должен проводиться в рамках системы управления качеством продукции, разработанной на предприятии, в которой установлены области ответственности и порядок взаимодействия технических служб и линейного персонала.

что в переводе на русский означает: вытащи палец из ноздри, технолог ты забюрокраченный, и шевели помидорами, штоп качественно усе было. А не переваливай со здоровой на двинутую по фазе.
В рабочке указывается это:

12.27 Сварные швы, для которых требуется контроль с использованием физических методов (ультразвукового, капиллярного, механических испытаний и др.), и объем такого контроля должны быть отмечены в проектной документации в соответствии с требованиями стандарта предприятия, разрабатывающего чертежи.

Вопрос с контролем сварных соединений закрыт сто лет тому назад, нефиг сегодня начинать свои законы устанавливать.

Вот зачем пишите о том, в чём не разбираетесь?

Я не то чтобы разбираюсь в этом, я десятилетия прработал при заводе МК. А вот Вы ТОЛЬКО ЧТО начали придумывать "уровень качества" штоп прописали. Приведите мысли в порядок, почитайте еще, систематизируйте, сопоставьте свои идеи с реалиями... давайте вникайте уже.
И опять же - где уже скан реального документа с "уровнем качества"? Когда покажете нам, невежам, пример оформления с указанием "уровня качества"?

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур ГОСТ 23118-2012. В нем есть все, объемы, виды и т.д. контроля.

Нормы браковки по геометрии швов? Нет? Ах-да, в соответствии с п.4.10.3 надо же еще пачку гостов смотреть. А какую методику по Визуальному контролю применять? Тоже не написано? Ай-ай-ай!

Сообщение от Ильнур Вы когда-нить видели свежий Перечень?

В Консультант+ на работе висит.

Сообщение от Ильнур В рабочке указывается это:

Пункт 4.10.7 ГОСТ 23118-2012 перечитайте.

Сообщение от Ильнур я десятилетия прработал при заводе МК. А вот Вы ТОЛЬКО ЧТО начали придумывать "уровень качества" штоп прописали.

я его не придумал, а взял из нормативного документа. Прекрасно знаю как работают заводы м/к - шараги наиполнейшие. Вы от себя требования нормативки исполняйте, а со своей работой мы сами разберемся.

Сообщение от Ильнур - где уже скан реального документа с "уровнем качества"?

я в стройке больше не работаю. Остался в двж чертеж по группе объектов КСМ, там есть категория шва. А по группе СК тоже по-колхозному чертежи выполняли.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher ...Ах-да, в соответствии с п.4.10.3 надо же еще пачку гостов смотреть..

Обязательно. Палец из ноздри обязательно надо вытащить.

В Консультант+ на работе висит.

Дык ее надо читать - сколько там ГОСТов. Штоп на остальные 5000 ГОСТов положить - их же там нет.

взял из нормативного документа.

Из какого норматива? Входит ли эфтот норматив в Перечень панимашь? И спраффку из органов о статусе, иначе не канает.

я в стройке больше не работаю

Я так и чувствовал, что Вы не строитель.
Тут часто машиностроителия копья ломают - кому допуски и отклонения давай, кому еще какую-нить шероховотасть...