[docent]

Доброго времени суток!
Не могу разобраться в следующей ситуации.
Считаю расчетную схему в Лире 9,4 версии май 7 года совместно с грунтовым массивом. Предварительно создал грунтовый массив в системе ГРУНТ, а именно: задал характеристики слоев, назначил сетку, назначил скважины, подключил к схеме и экспортировал нагрузки.

Далее выделяю элементы плиты, «жесткости» - «коэффициенты постели С1, С2» - активирую кнопку «получить по модели грунта Pz», ставлю число 10 т/м2 – нажимаю применить, закрываю.

Далее запускаю задачу на пересчет, при запросе пересчитать коэф. постели по грунту – нажимаю да. Система пересчитывает коэффициенты, потом задачу – «задание выполнено».

Далее, как написано на форуме ЛИРЫ: (http://www.lira.com.ua/support/forum...p?FID=9&TID=65) второй пост: «Вы, верно, описали предполагаемую нами последовательность расчета. На первом этапе вводится в расчет некая примерная нагрузка на грунт, после чего она уточняется несколькими пересчетами задачи и обновлением величины данной нагрузки из реактивного отпора грунта. В какой момент можно считать коэффициенты постели достоверными решать Вам, но следует учесть, что количественное изменение коэффициентов постели на 15-20% повлечет максимум 5% изменение в усилиях, осадка же меняется пропорционально коэффициентам постели. По видимому если две смежные итерации не поменяли качественную картину распределения коэффициентов постели и незначительно, скажем до 15%, изменили их величины, продолжать уточнение нагрузки на грунт смысла не имеет.»

и, имея пункт справки «Приложить отпор грунта»: Приложить отпор грунта предназначено для пересчета коэффициентов постели С1 и С2 для выбранных КЭ плит и оболочек. Задание информации относится к текущему загружению. Доступ к этому окну открывается после отображения мозаик или изополей отпора грунта Rz в текущем загружении. При помощи соответствующих радио-кнопок следует указать элементы (группу или все), для которых предполагается выполнить перерасчет.
После нажатия кнопки Подтвердить на экран выводится сообщение: «Результаты расчета будут потеряны. Вы хотите продолжить?» Если да, то после нажатия кнопки ОК значения нагрузки Pz (заданные для работы с моделью грунта) будут заменены на значения отпора Rz.
Для выполнения перерасчета необходимо вернуться в режим задания расчетной схемы, в меню Жесткости открыть диалоговое окно Модель грунта и, нажав на кнопку С1, С2, выполнить перерасчет коэффициентов постели на новую нагрузку.»,

Захожу в результаты расчета. Активирую "Мозаика коэф. постели", "Показать мозаику нагрузок Rz...".
Выделяю элементы плиты.
Захожу меню – «Усилия» - «Приложить отпор грунта»…

Беда в том, что данный пункт не активный.

Выкладываю схему + грунт. Кто работал в Лире с грунтом, или кто может проверить последовательность действий описанную мной, пожалуйста подскажите, где я не прав?

[mikel]

старался быть краток и не тонуть в частностях для ясности изложения. все что вы написали сейчас имхо было между строк. достаточно добавить, что всякая ситуация эксклюзивна , но в замоделенном применении может быть несколько расширена при допустимой погрешности. в терминах был неточен ( что есть коэф постели(т/м3) .

palexxvlad, За маленьким исключением - глубина сжимаемой толщи тоже меняется, так-что при желании можно и с солидами не одну итерацию сделать

[ander]

про ГСТ верно подмечено; а вот про грунт солидами - не все так гладко, как мне кажется. Линейная задача приводит к тому, что "грунт" за пределами задачи чересчур ужесточает основание - "много на себя берет", чего, по-моему, на самом деле не будет. Это как со свайным фундаментом - не зря же придумали ограничение размеров условного фундамента в плане.

Если говорить о простых моделях основания (без сложных законов деформирования, полученных на основании испытаний на трехосное сжатие - которыми попросту должны пользоваться серьезные геотехники), то для меня единственными преимуществами солидов видятся: а) возможность более качественно (а не приближенным методом) учесть давление от соседних зданий (говорю как пользователь не имеющий Лиры-ГрУНт, т.е. если речь о моделировании через коэффициенты постели - то использующий модель с двумя коэффициентами, а не переменный С1) - и то преимущество сомнительное - всегда можно отказаться от законтурных элементов и вывести фиктивные элементы далеко за пределы здания; б) более менее простой способ учесть горизонтальную податливость основания...
а так ведь из-за той-же переменной ГСТ все равно приходится использовать несколько отдельных моделей...

Сообщение от ander Линейная задача приводит к тому, что "грунт" за пределами задачи чересчур ужесточает основание - "много на себя берет", чего, по-моему, на самом деле не будет.

Да, линейная-это "на худой конец". Если уж использовать солиды, то с Мором-Кулоном . Тогда будут и зоны пластических деформаций и полностью разрушенные участки. Одно неудобство при всем этом - расчет очень-очень ресурсоемкий во всех отношениях, нелинейность как никак...

[dlyareg]

Ради эксперимента посчитал осадки и моменты в плите толщиной 1 м загруженной равномерно-распределенной нагрузкой 40т/м2 разными способами. В прилагаемом файле результаты расчетов. Почитал форумы и пришел к выводу, что каждый считает своими способами. Интересно какие методы пропускают эксперты в экспертизе, если по разным методам осадки и моменты различаются на порядок? Интересно мнение форумчан по какому методу считать осадки а по какому усилия?

[SergeyKonstr]

На мой взгляд третий метод вычислен не правильно.
На мой взляд в 3-м методе не все ясно с выбором глубины Нс. Если рассмотреть какую-либо площадку, загруженную равномерной нагрузкой, то при значениях, например, Нс=8,3 м, Нс=11,6 м и Нс=23м усредненный модуль Е3 один и тот же. В моем понимании увеличивающийся модуль грунта Ео=(Еz=1)*(z в степени (v-3)), z – это глубина, v – коэф. концентрации напряжений, т. е. зависит от глубины и не зависит от Нс. Поэтому и ограничивать глубину как бы не следовало. Поэтому по этому методу я бы не стал считать ни осадки, ни напряжения.

[dlyareg]

Я так понял методика расчета коэффициентов постели по третьему способу не сниповская. Поэтому считать по ней для экспертизы нельзя. Остается первый метод или объемники. По первому методу осадки в ЛИР-ВИЗОР получаются гораздо больше чем расчитанные по СНиП и по Лира-Грунт, а моменты без законтурных элементов (для переменных коэффициентов не требуются) получаются на порядок меньше чем по второму методу и по объемной модели. Как считать для экспертизы?

[SergeyKonstr]

Сообщение от dlyareg (для переменных коэффициентов не требуются)

Почему вы так решили?
Offtop: Рассмотрим решение о гибкой равномерно нагруженной Р=23 т/кв.м площадке.
Общий модуль деформации грунта (упруго-пластичный) Е=1800 т/кв.м, коэф. Пуассона грунта мю=0,38, плотность грунта =1,68 т/куб.м. Площадка расположена на поверхности грунта. Размер площадки Lхb=14,4х12 м.
Аналитическое решение по ЛПП дает на вертикали по центру площадки осадку s=87,016 мм при глубине сжимаемой толщи Нс=11,6 м (к=0,4592). На вертикали в углу площадки s=16,11 мм при глубине сжимаемой толщи Нс=6,8 м (к=0,4592).
Решение по ЛИРе-Грунту такой же площадки по первому методу дает на вертикали по центру площадки осадку s=87,828 мм при глубине сжимаемой толщи Нс=11,6 м (к=0,4592). На вертикали в углу площадки s=17,003 мм при глубине сжимаемой толщи Нс=6,8 м (к=0,4592). При этом в центре площадки С1=218,18 т/куб.м, С2=2521,7 т/м.
В углу площадки С1=372,19 т/куб.м, С2=1478,2 т/м.
Если в ЛИРа-Визоре составить схему такой площадки с малой жесткостью, разбив ее на четыре элемента (пластины), задав им С1=218,18 т/куб.м, С2=2521,7 т/м и ввести в схему законтурные элементы КЭ 53 и КЭ 54, назначив им С1=218,18 т/куб.м, С2=2521,7 т/м, получим на вертикали по центру площадки осадку s=84,7672 мм, на вертикали в углу площадки s=17,0867 мм.
Рассмотрим схему в ЛИРа-Визоре с переменными значениями С1 и С2 (связка ЛИРа-Визор и ЛИРе-Грунт).
Без законтурных элементов получим на вертикали по центру площадки осадку s=97,1637 мм, на вертикали в углу площадки s=85,3965 мм.
С законтурными элементами и переменными значениями С1 и С2, назначая элементам КЭ 53 и КЭ 54 значения С1 и С2, которые получаются из ЛИР-Грунта для элементов, расположенных по краям площадки и соответственно примыкающих к КЭ 53 и КЭ 54, получаем на вертикали по центру площадки осадку s=77,88 мм, на вертикали в углу площадки s=20,4993 мм (конечно при разбиении рассматриваемой площадки на КЭ определенного размера).

[dlyareg]

Решил что не нужны потому что и без них картина деформирования "правильная". Задавать переменные значения для 53 КЭ при схеме с большим количеством КЭ довольно сложно. Напишите пожалуйста что вы думаете об объемных элементах и как все таки сдаете на экспертизу. У меня в ГРУНТе другие значения по вашему примеру.

[SergeyKonstr]

Сообщение от dlyareg Решил что не нужны потому что и без них картина деформирования "правильная

Согласно теории линейной деформированности не правильная.

Сообщение от dlyareg Задавать переменные значения для 53 КЭ при схеме с большим количеством КЭ довольно сложно.

Offtop: А ктообещает спокойной жизни?

Сообщение от dlyareg Напишите пожалуйста что вы думаете об объемных элементах и как все таки сдаете на экспертизу

До значений р<300 Кпа использую объемные элементы линейной теории упругости с заменой упругого модуля грунта на упруго-пластичный.

Сообщение от dlyareg У меня в ГРУНТе другие значения по вашему примеру.

Яно дело, у вас к=0,2, у меня к=0.4592.

[dlyareg]

Получается нужно выполнить нужное колличество итераций с Rz, а в последнем расчете потрудиться и назначить законтурные элементы. Да не заметил различий коэффициента k. Откуда k=0.4592(в старом СНиПе 0,2 в новом 0,5)?
Я так понял, осадку и усилия счтитаете по первому методу, добавляя законтурные элементы или объемниками. Почему объемники при p<30т? Какими пределами ограничиваете объемный грунтовый массив? Ужесточаете ли массив при сейсмике? Кстати, в вашем примере при использовании объемных линейных КЭ с модулем деформации 1800 осадки получаются в 1.5 раза больше. Что вернее?

[SergeyKonstr]

Сообщение от dlyareg Получается нужно выполнить нужное колличество итераций с Rz, а в последнем расчете потрудиться и назначить законтурные элементы

Получается так. Но вам нужно помнить, что первый метод преувеличивает распределительную способность грунта практически во всех случаях. Для оценки метода можете получить напряжения под плитой в краевых зонах 1-м методом, после вычислить первую критическую нагрузку по формуле Пузыревского и определить применимость метода Offtop: Я его не применяю

Сообщение от dlyareg Откуда k=0.4592(

Взял "от фонаря" ради исследовательских функций.

Сообщение от dlyareg или объемниками.

Да.

Сообщение от dlyareg Почему объемники при p<30т?

Далее считаю линейную теорию при практике применять не следует.

Сообщение от dlyareg Какими пределами ограничиваете объемный грунтовый массив?

Ищите в сообщениях К. Шашкина.

Сообщение от dlyareg Ужесточаете ли массив при сейсмике?

Вопрос особый и не однозначный.

[dlyareg]

Значит осадку берете прямо из линейного расчета объемной модели грунта? При P>30т/м2 нелинейные элементы грунта или специальные геотехнические программы? Не нашел пользователя К. Шашкин. Подскажите в какой теме искать?

[SergeyKonstr]

Сообщение от dlyareg Значит осадку берете прямо из линейного расчета объемной модели грунта?

Говорю в лоб. Я беру осадку из "прямо из линейного расчета объемной модели грунта".

Сообщение от dlyareg Не нашел пользователя К. Шашкин. Подскажите в какой теме искать?

Не помню.
От края фунд. плиты не менее 2*Нс во все стороны.

[dlyareg]

Спасибо большое за помощь!

[K700]

п. 12.5.5 СП СП 50-101-2004 Рекомендуется выбирать наиболее неблагоприятные значения параметров жесткости основания и модели основания для каждого расчета (в частности, расчет сечения верхней арматуры производить при постоянном коэффициенте постели, а нижней - при переменном). Есть ли такое требование в актуализированной версии?
Эксперты требуют считать по двум видам модели.
Ребята подскажите как произвести расчет при постоянном коэффициенте постели- какой подход в данном случае (тоесть какие нагрузки и как определить постоянный коэффициент постели?). Можно ли не выполнять этот расчет и обосновать это эксперту?
Расчет выполнял по 1 методу в Лире.

Сообщение от K700 Ребята подскажите как произвести расчет при постоянном коэффициенте постели- какой подход в данном случае (тоесть какие нагрузки и как определить постоянный коэффициент постели?).

Очень просто. В Лире есть калькулятор для вычисления см.картинку. Нагрузку берем по среднему значению давления на грунт, которое умножаем на площадь плиты. Размеры плиты приводим к прямоугольнику или кругу(смотря на что более похожа Ваша плита). Также не забываем смотреть справку по Лире.

Сообщение от K700 Можно ли не выполнять этот расчет и обосновать это эксперту?

Ну это вообще вопрос, на который в данной ситуации не существует ответа. Все зависит от эксперта, а точнее от его квалификации и зловредности. Из своего личного опыта могу сказать, что многие эксперты считают себя царем и богом над нами. При этом зачастую, только из-за низкой собственной квалификации и панического желания обезопасить себя, требуют разного рода не нужные обоснования и расчеты. И даже если эти расчеты и обоснования им предоставлены, эксперт может просто "не поверить" им (сам он ничего считать, для обоснования своего "неверия", ни в коем случае не будет), и твердо настаивать на своем конструктивном решении. Опротестовать или нажаловаться в вышестоящую инстанцию(которой нет вообще) практически нереально, такую власть дало экспертизе государство. Поэтому, лично я, уже никогда не спорю с экспертом, а просто делаю два, три или сколько он требует расчетных случая, лишь бы их душенька была довольна.

Сообщение от K700 Расчет выполнял по 1 методу в Лире.

Лучше делать три одинаковых схемы по трем разным методам, а затем объединить схемы в одну путем вариации моделей.

[K700]

В данном случае я уже сам начал сомневаться, а вы как считаете впринципе достаточно одного метода с переменным к. постели? Если не говорить о перестраховке и споре с экспертом. Строители плиту залили недождавшись естественно разрешения экспертизы. Больше переживаю не за бумажки, а за факт, говорю же раньше думал одного метода достаточно, а сейчас когда пальцем ткнули и сам не уверен. Все же кажется перестраховка.

Сообщение от K700 В данном случае я уже сам начал сомневаться, а вы как считаете сами впринципе достаточно одного метода с переменным к. постели?

Одного первого метода точно достаточно.