[Энигма]

Здравствуйте!
Проверяю чужой чертеж, возник вопрос. Товарищ хочет сделать в сейсмическом районе этажерку: опирание колонн на фундамент шарнирное в 2х направлениях, опирание балок на колонну - жесткое в 2х направлениях. Идея хорошая, так и СНиП нам велит. НО: и колонны, и балки в обоих направлениях у него двутавры одинакового сечения. примыкание балки к полке колонны выполнил по узлу из серии 2.440-2 вып. 1, а к стенке (с 2х сторон примыкать надо) - нечто странное. В связи с этим вопросы:
1. Подскажите, как вообще выглядит узел жесткий в 2х направлениях для двутавров одинакового сечения? Серию 66 года смотрела, там разные сечения двутавров.
2. Я правильно понимаю, что серию 2.440-2 нельзя использовать, когда рамные узлы в 2х направлениях?
3. Второстепенные балки в таком случае должны, что ли, тоже крепиться жестко??? Я считаю, что для устойчивости и геом. неизменяемости тут хватит жесткого крепления главных балок в двух направлениях, коллега считает иначе.
Форум читала, ответа на свои вопросы не нашла.
Заранее спасибо!

[Vavan Metallist]

Сообщение от slava_lex В практике на промке встречалась именно обратная тенденция. Сварщики качественные, монтажники гастеры готовые болты и без сертификатов затягивать. Плюс еще раз повторю сварку контролирует лаборатория, фрикцион - технадзор, квалификация которого зачастую чуть выше чем у упомянутых монтажников.

То, что вы описали показатель чего? Того, что практики разные есть? А я спорю с этим?
Но вам например в этой "практике" удалось сравнить смету на надлежащее выполнение сварки и фрикционов? Как можно сравнивать работу квалифицированных сварщиков и гостарбайтеров? Не, ну можно. Просто надо всех одинаково контролировать. Тогда неумеха пару раз переделав получит пи..ды, останется еще долже. И не только он: подрядчик потеряет в сроках, а значит в прибыли. И все тога выравняется, тогда в цене станут квалифицированные кадры.
Я же веду речь об одинковых исходниках: одинаково (тоесть минимально необходимая квалификация согласно требованиям для конкретного вида работ) квалифицированный персонал как монтажный, так и контролирующий. В плане надежности соединения должны быть равноценными. Не надо делать одно более надежным, или второе. Надо делать не хуже, чем надо. И вот в таком случае я считаю, что фрикцион выигрывает. А критерием выиграшя является общая сметная стоимость работ. Все просто.
Кроме того, я ж уже писал, что для постановки болтов не требуется супер-пупер квалификация. Требуется просто определнный порядок действий с записями в журнал и оттарированные ключи. В чем проблема? И монтажники и технадзор будут без проблем выполнять свою работу если будут знать, что за нее несут ответственность. И сваращики тоже. Но сварщики будут обходится дороже, потому их будут беречь, греть в тепле и поить молоком . Им дадут хорошее удобное сварочное место в цеху, или по крайней мере внизу под тентом для укрупнительной сборки.
Кромет того, а лаборатория ваша что, не стоит ничего? Они из патриотических соображений швы светят? Ну, всякое бывает...

Сообщение от slava_lex Физически имеет место ситуация когда большая часть соединений не понятно на что затянута и по существу не проконтролирована. Потому что:

А почему затяжку болтов нельзя проконтролировать позже? Я че то не понимаю, они что, закисают? Не, я тут не спорю, просто здесь брешь в моем познании. Где-то не дочитал. Ну это ладно.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw думаю, что Вы не верно думаете..

Я думаю как минимум логично. Т.е. здесь рассматривается в общем-то вопрос: как быть в эпоху криворукости и непрофеесионализма плюс алкоголизма?
По логике, если уж доверить косячить алкашу, то всяко лучше сварку, чем натяг с контролем.
Тут просто МАЛО КТО вообще вникает в нормативную процедуру затяжки в ФС в/п болтов. Просто болтают чорт знает что. Особенно те, кто НИКОГДА держак в руках не держа - им кажется, что сварка электродугой - это нечто заумно-фантастическое, непостижимиое для смертного.
И пипец как не в тему в свете сказанного вот это:

Это не оспаривается никем и выполняются работы согласно норм, надлежаще контролируются.

По выполнению и качеству сварки я точно это же могу двинуть:

Это не оспаривается никем и выполняются работы согласно норм, надлежаще контролируются.

И на этом все, ничья никчемная.
А вопрос-то так и остался нерассмотренным:

все болты могут быть недотянуты/перетянуты.

Вот например Бахил этот архиважнейший вопрос глубоко рассмотрел и выдал:

Все эти "недотяги/перетяги" компенсируются коэффициентами надёжности.

А показать, что +/- 30% перекрываются коэффициентами слабо? Тут декларативные реплики не канают, так мы и сами можем. Давай обоснование, с цифрами.

И да, фрикцион надёжней монтажной сварки.

С хрена ли? В ФС сплошной недотяг/перетяг, болт может запросто лопнуть, трение поверхности никуя ничем не контролируется, кроме как осмотром алкогоглика. Мы же рассматриваем вводное, что кругом алкоголики. Не только сварщики алкоголики. Сварщики к слову более культурны, чем просто гайковерты. Вот кто гайковерт? Правильно, кто так ничему и не научился. А мы ему доверили обзпечить трение в пакете. Вот и капец.
И да, сварка в 2018 всяко надежнее "пляшущих" болтиков.

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist А почему затяжку болтов нельзя проконтролировать позже? Я че то не понимаю, они что, закисают? Не, я тут не спорю, просто здесь брешь в моем познании. Где-то не дочитал. Ну это ладно.

СП 70 предписывает, т.к уже через неделю расчетный Мз некорректно брать из за изменения Кз

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур А вопрос-то так и остался нерассмотренным: Цитата: все болты могут быть недотянуты/перетянуты.

А все швы могут быть непроварены и с меньшим катетом. И ты вспомни свои же слова: если фрикцион поплывет - то хрен что случится - на срез болты несут больше. Ну, вариант, что сечение по "нетто" заработает есть, конечно. А вот если недоварят - все, пипец! Сразу кырдык.
И снова таки: не надо мерять что лучше какими-то дурацкими роскознаями об алкоголиках. Это не есть критерий.
И я еще раз напоминаю о практике: игнорируя тебя, Ильнурыч, в твоей стране почему-то все более менее ответственные конструкцыии на монтаже упорото скрепляют болтами с контролируемым натяжением! Ану назови мне хотя бы один мост, секции которого сваривают между собой на монтаже. Во дураки, правда! Ведь сварка надежнее, ведь коню понятно! Да и дешевле! Про "буржуев" и говорить нечего. Те тупые были, есть и будут.
Мне на ум приходит 2 серьезных строения, которые сплошь сварные, сделанные в СССР, если точнее - в УССР. Мост Патона и телебашня в Киеве. После этого как бы массово перестали сплошь все варить. Видно оказалось накладно и нецелесообразно. Возможно ты, Ильнур все и изменьшь в пользу сварки?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от slava_lex СП 70 предписывает

Тебе предписывает, мне-нет.
У меня есть пункт 8.3.1.23 ДСТУ_Б_В.2.6-200. Там про время нет. Может есть где-то в другом месте - пока не нашел.
СТП 006-97 такой есть. Там тоже не нашел ничего об сроках контроля. Может плохо искал?...
У нас вообще ситуация какая-то идиотская: болты плохо потому, что нихера не совпадают отверстия, и невозможно проконтролировать натяг. Фланцы не можна, бо сталь расслаивается и контактные поверхности никак не выравниваются. Сварка тоже нельзя, бо варят абы-как и геометрию не выдержать тогда. Что, из стали получается можно строить только одноэтажный сарай в виде забетонированной трубы на которую сверху наварена пластина и на пластине сверху балка?. Все классно тогда! Сварка - фиксирующая, похер как сделана. Колонна в бетоне - это ж мертво! Красота! Вершина инженерной и технической мысли!

----- добавлено через ~2 мин. -----
Кстати, лирическое отклонение:, разве человечество еще не придумало датчики для измерения напряжения в теле болта неразрушающим методом? Разве это сложнее, чем "светить" или "ультразвучить" сварной шов?

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist Тебе предписывает, мне-нет.

На площадке как то проверяли, момент закручивания действительно сильно менялся. Деталей точно не помню, но порядок цифр 200-300Нм в сторону увеличения Мз

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist А все швы могут быть непроварены и с меньшим катетом.

Э-э-э.. совсем сбился ты с пути истинного.
Еще раз: болты согласно норме (ГОСТ, DIN) допускается штамповать и отгружать так, что в одном ящике вполне законно будет болт с К=0,1, и болт с К=0,2. Разница между ними в том, что сила трения будет например или 5 тонн, или 10 тонн. А расчет на 7,5 тонн (условно). Так вот, нас интересует:
А. Насколько опасно то, что не хватает 30% так насущной силы - не грохнется ли ТЦ и не погибнет ли 100500 несчастных граждан?
Б. Не лопнет ли во втором случае болт от перенатяга и не грохнется ли ТЦ и не погибнет ли 100500 несчастных граждан?

И ты вспомни свои же слова: если фрикцион поплывет - то хрен что случится - на срез болты несут больше.

Не, это мой аргумент. Я же жажду обратного - надо теперь убедить меня, что с болтами ништяк. Я-то уже это обосновал.

А вот если недоварят - все, пипец!

Что значит недоварят? Не дорасплавят стальной сплав? Вместо 10 см длины сделают 7 см? Или вместо катета 6 сделают 5? Вот я же не аргументирую тем, что вместо 12 болтов поставят 8. Это же визуально отслеживаемые параметры.
И да (как говорит Бахил), посмотри запасы на сварку - только на виде "ручной" имеем 0,7 - не сходя с места 30% запаса. А там еще куча, в итоге реально сварку можно порвать только 3-х кратным усилием.
А вот хрупкий болт (10.9 сделать - не поле перейти), преднапряженный с разбросом +/- 1км, не внушает надежд...

в твоей стране почему-то все более менее ответственные конструкции на монтаже упорото скрепляют болтами с контролируемым натяжением!

Так с этого надо начинать - это или массовое сумашествие, или разброс болтов мы не так понимаем в силу природной глупости. Это же надо рассмотреть.

Ану назови мне хотя бы один мост, секции которого сваривают между собой на монтаже.

Так-так, давай еще! Я чуял, что если попинать, аргументы найдутся.

Про "буржуев" и говорить нечего. Те тупые были, есть и будут.

Это безусловно, это даже не обсуждается.

Мне на ум приходит 2 серьезных строения, которые сплошь сварные

Ну ты уж не бросайся в крайности - я тоже знаю объекты ТОЛЬКО на болтах с контр. натягом - это пара сараев ЛСТК, ну и все.

У нас вообще ситуация какая-то идиотская

В-о-о-от.
С этого и началось: когда в этой теме начали выкладывать варианты узлов для рассмотрения, оказалось, что одни любят это, другие - то.
Потому что привыкли думать однообразно, узко, и главное не слушать аргументы других.
По мне дык любые виды соединений равноправны априори, просто нужно их применять к месту. А не по привычке или из гордого упрямства.

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist Кстати, лирическое отклонение:, разве человечество еще не придумало датчики для измерения напряжения в теле болта неразрушающим методом?

Самое современное о чем слышал это индикаторные шайбы и болты с отваливающийся частью гайки при достижении заданного усилия. Про второе вот именно что только слышал

[Vavan Metallist]

Не, ну это уже неинтересно.
Ну я ж уже писал много раз: при одинаково надлежащего качества исполнении считаю фрикционы более экономичными, а значит более выгодными. Критерием надежности считаю соответствие нормативным требованиям. Все пляски почему в нормативе дан такой разброс меня мало волнуют. Дан - да и ладно.

Сообщение от Ильнур вот хрупкий болт (10.9 сделать - не поле перейти), преднапряженный с разбросом +/- 1км, не внушает надежд...

С какого перепугу он хрупкий?! А сварной шов! А околошованя зона??? Что ты бредятину несешь, самому не смешно? Да запасы на сварку дают именно потому, что у нее разброс параметров еще больше, чем у болтов - с чего ты считаешь, что это критерий надежности?
Кроме того, с какого перепугу должно не хватать 30% "насущной силы"? Если надо точно - определяй коэффцициент закручиваня каждой партии как того требуют нормы. Не хочешь так - запиши в проект способ очистки пескоструйкой, а просчитай болты для 0.25 (как без обработки). Вот уже и запас в 2.3 раза! Максимальное значение коэффицициента надежености для фрикционов 1.7 - используй! Если не уверен в надлежащем контроле, зачистке контактных поверхностей и пр. - нормы дают такие запасы для фрикционов, что любая сварка прячется! А фланец можно просчитать как работающий и с затяжкой и без. И все будет супер надежно!
Кроме того, ты умный. Ты знаешь и сам то, о чем уже я писал выше: если в рамном узле "поплывет" фрикцион - может быть плохо из-за перераспределения моментов. Если фрикцион поплывет скажем в соединении нижнего пояса стропильной статически определимой фермы - она только больше прогнется! Она не упадет, прогиб, если крыша не получит наклон к середине вместо на улицу никто и не заметит. Вот и подходи соответственно к проектированию. Для рамного узла забей ботов на 50% больше (если тебе за это на набьют по лбу ), для фермы лишних запасов не давай. Для рамного узла передай сжимающие усилий не фрикционом, а непосредственным плотным контактом (правда тут опять проблема: фрезеровка торцов ) Вобщем всегда весело должно быть инженеру! А сварщику и "крутировщику" болтов скучно и однообразно .
ЕЩЕ РАЗ!!!
При СООТВЕТСТВУЮЩЕМ ТРЕБОВАНИЯМ НОРМАТИВОВ качестве обоих видов монтажных соединений считаю фрикционные соединения более дешевыми при одинаковой несущей способности.
А строительна наука утверждет, что фрикционы более надежны при динамике. Так, что Ильнур, ты безнадежно отстал

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist (правда тут опять проблема: фрезеровка торцов )

Фрезерованные торцы вообще забудьте, а то смонтируют, увидят между фрезерованными торцами "плотное примыкание с зазором 3мм по всей площади" и придут к вам за согласованием.
Вот и сойдется фрикция со сваркой в дружбе

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ну я ж уже писал много раз: ... считаю фрикционы более ....

На деле ты ошибаешься. Не сильно, но принципиально. Придет время, когда ты это почувствуешь непосредственно.

Все пляски почему в нормативе дан такой разброс меня мало волнуют. Дан - да и ладно.

Я же говорю, позиция "я в домике" не позволяет тебе вести конструктивный диалог. Но пройдет время, и ты задумаешься.

С каколго перепугу он хрупкий?!

Не с перепугу, а по определению. Поясню пошире: таких высоких прочностей сталей, как 10 и более тонн/кв.см., достигают не столько составом, сколько технологическими переделами. Как известно, такие термомеханические переделы делают сплав хрупким по своей физике, у них в диаграмме растяжения нет площадки текучести. Если внимательно смотреть на усилия натяга и расчетные усилия высокопрочных болтов с контролируемым натягом, то они весьма близки к пределу прочности болта. Это обстоятельство на фоне хрупкости требует деликатности при затяжке.

с чего ты считаешь, что это критерий надежности?

Самым главным критерием надежности является запас. Пример: запас прочности для тросов приводов пассажирских лифтов бывает свыше 16. Это 1600%. Это не я читаю, это жизнь показала.

определяй коэффцициент закручиваня каждой партии

Оно определено даже до этого - к партии положен паспорт с Кзкр и печатью. Определение Кзкр изготовителем заложено в стандарте.

запиши в проект способ очистки пескоструйкой, а просчитай болты для 0.25 (как без обработки)

Этот вариант мной уже был предложен. Правда, всуе пескоструй не годится, надо смотреть на вероятного изготовителя - пескоструй это не дешевое мероприятие. И потом еще консервировать надо.

А фланец можно просчитать как работающий и с затяжкой и без.

Фланцевый тут неуместен, речь об обеспечении трения. Тем не мене - согласен, фланцевое соединение, если бы в СП не обязали делать на в/п с контролем, можно было бы запроектировать безгеморным.

При СООТВЕТСТВУЮЩЕМ ТРЕБОВАНИЯМ НОРМАТИВОВ качестве обоих видов монтажных соединений считаю фрикционные соединения более дешевыми при одинаковой несущей способности.

Да ну, декларативно-лозунговое заявление. Считать надо, в гривнях. По мне так равноправны априори, а стоимость - когда как.

А строительная наука утверждает, что фрикционы более надежны при динамике.

Это устаревшая информация. К 2018 году позиции ученых должны были измениться, новые исследования с новыми технологиями (один хамелеон чего стоит) покажут совсем иное.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур потом еще консервировать надо.

Где требования об обязательно консервации? Наоборот, в таблицах норм "без консервации "везде.
Еще раз: ты так расширено объяснил почему бот хрупкий, но скромно умолчал о хрупкости сварного шва? Илив 2018 швы стали нехрупкими, а боолты все еще таковыми остались?
Запасы, которые должны быть заложены в то, или иной обьект отностятся сключительно к компетенции нормотворцев. Тоесть если тебе хочется принимать запас 1600% везде потому, что так в лифтах - это твое право. Но не обязанность. Даже обязанность так не делать, поскольку одним из первых пунктов стальные нормы требуют проектировать экономно. Но у тебя свои критерии - оспаривать их смысла не вижу. 1600 - так 1600

Сообщение от Ильнур Оно определено даже до этого - к партии положен паспорт с Кзкр и печатью. Определение Кзкр изготовителем заложено в стандарте.

Вот и чудесно! Заложено - значит пользуйся. Не веришь - перепроверь. Если разброс 30% есть, да еще и спечатью - значит это допустимая погрешность. И она учтена как и плохонький шов коэффициентом бета равным 0.7. Догадки о всех болтах недоятнутых или перетянутых - всего лишь догадки. Должен быть тарированный ключ, соответствующая затяжка и соответсвующая последующая проверка. Все.
Запас в свараке также достигается увеличением количества сварочных работ, размерами свариваемых деталей и пр. Так же, как в болтовых количеством болтов. Все одинаково. Там, где плохо наперед работает голова больше потом работаю руки. Все просто, еще раз повторяю!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур стоимость - когда как

Еще раз
При равнозначном качестве болты дешевле. Основной критерий - время сборки. То, что сварщики пекут неделями на болтах собирается в считанные дни.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Где требования об обязательно консервации?

Я только что читал Евро. Там без покрытия нет струйной очистки.

скромно умолчал о хрупкости сварного шва?

Шов абсолютно пластичный, ты что?? Откуда такая информация? Ты скорее путаешь постсварочные концентраторы с хрупкостью.

Запасы, которые должны быть заложены в то, или иной обьект отностятся сключительно к компетенции нормотворцев.

Ты как прокурор заговорил. Ты вообще о чем? Я например о роли запаса в надежности. А не о роли норм в запасах.

если тебе хочется принимать запас 1600% везде потому, что так в лифтах - это твое право.

Я тебе пояснил, как запас влияет на надежность.

у тебя свои критерии

Это у тебя критерии как у прокурора. Я тебе отвечал на твой вопрос:

"с чего ты считаешь, что это критерий надежности?"

Не веришь - перепроверь.

Перепроверка заложена в норме.
Вот ты с какого-то потолка взял, что фрикцион зашибичный, а процедуру нормативную дадже не знаешь. Как ты можешь оценить, вплоть до "дешевле"? Если процедуру не изучал?

Если разброс 30% есть, да еще и спечатью - значит это допустимая погрешность.

Началось...я же тебе это и довожу как раз.

И она учтена как и плохонький шов коэффициентом бета равным 0.7.

И ты знаешь, что вот эти 0,7, с учетом вариации Кзкр в ГОСТ на болты не приводят к разбросу силы трения такому, чтобы возникла опасность? Какой к слову коэффициент вариации в ГОСТ?

Догадки о всех болтах недоятнутых или перетянутых - всего лишь догадки.

не догадки, а логичное распределение - меняетяся сжатие (натяг), меняется сила трения.

Должен быть тарированный ключ, соответствующая затяжка и соответсвующая последующая проверка.

Да, именно это и подразумевается. Что вот такая процедура приводит к БОЛЬШОМУ разнобою в усилиях (в болтах). Ты же даже не пытался перепроверить пределы разброса.

Все одинаково.

Верно.

При равнозначном качестве болты дешевле. Основной критерий - время сборки. То, что сварщики пекут неделями на болтах собирается в считанные дни.

М-дя, упорства тебе не занимать...Для болтовых соединений на заводе тоже кое-что "пекут", точная разбивка моря отверстий - не с неба дарится.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Болт в/п М24х100 стоит 75 руб, плюс остальное. Обеспечивает около около 7 тонн на контакт.
7 тонн обеспечивает шов угловой 10х80. Расход электрода на 10 руб плюс эл-ва на 3 руб.
Время - сопоставимо, и даже в пользу сварки.
И что ты теперь будешь делать?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур такая процедура приводит к БОЛЬШОМУ разнобою в усилиях (в болтах).

Сообщение от Ильнур Ты же даже не пытался перепроверить пределы разброса.

Зачем мне это перепроверять если я это не опровергаю Понятие "большой разнобой" вообще не научное и не инженерное. А почему он большой? По сравнению с чем? По сравнению с 1 процентов 30 - большой, а по сравнеию со 100 процентами 30 - маленький разнобой. Что за терминология? Этот разнобой я уверен замечен еще в те времена, когда учились применять фрикционы. Читай, например А. Чесноков "Сдвигоустойчивые соединения на вп болтах". И если бы он был настолько критичен - вп болты были бы неприменимы в отвтесвенных конструкциях. Но вышло именно наоборт: там они как раз вытеснили начисто монтажную сварку.

Сообщение от Ильнур Шов абсолютно пластичный, ты что?

Я понимаю, Бахил - вещь заразная Но если твои аргументы пойдут в такое русло - разговаривать будет с тобой не о чем. Не надо пытатся чужие лавры на себя примерять

Сообщение от Ильнур И ты знаешь, что вот эти 0,7, с учетом вариации Кзкр в ГОСТ на болты не приводят к разбросу силы трения такому, чтобы возникла опасность? Какой к слову коэффициент вариации в ГОСТ?

Я знаю, что нормы пишут не с потолка. И я знаю, что мне их оспаривать незачем. Вот просто незачем. Я знаю, что закрутить болт легче, чем сварить. Знаю, что мосты соединяют именно на фрикционах. Много, вобщем, знаю. Правда, нааааамного меньше, нежели не знаю .

Сообщение от Ильнур Для болтовых соединений на заводе тоже кое-что "пекут", точная разбивка моря отверстий - не с неба дарится.

Я извиняюсь, а точность сварных конструкций она как то ниже должна быть, чем болтовых? Ты как собираешся размеры на высоте ловить? Как правило те, кто хоть что-то понимают в монтаже просят хотя бы монтажные болты. А это и разметка, и приварка фасонок и пр. И совпадение потом на монтаже отверстий практически на 99% гарантирует попадание конструкций в нормативные пределы по отклонениям. А ты как со своей сваркой попадать будешь? Напильником дорабатывать? Газом резать? Вылез - помярял -врезал балку поставил приварил. И так стопиццот раз. Так врежешь газом - "вылетель" за пределы допуска по чистоте кромки. Это пофиг, конечно! Кто придумал эту чистоту, нафига она?
Вобщем то, о чем ты говоришь - кустарщина и к нормальному строительству из МК никакого отношения не имеет.

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist Читай, например А. Чесноков "Сдвигоустойчивые соединения на вп болтах". И если бы он был настолько критичен - вп болты были бы неприменимы в отвтесвенных конструкциях.

Чесноков предписывает испытывать на Кз не менее 5% и не менее 20 болтов (а не 5) из них 20% верхних значений выбрасывать, а средний Кз оставшихся болтов при этом должен быть не более чем на 15% отличаться от мин/макс Кз.

[slava_lex]

На монтаже впринципе больше 5 болтов не испытывают и положения из Чеснокова (для 5% и не менее 20 болтов) принимать некорректно. Если говорить о заводах то многие почему то не используют даже эту методику и предоставляют такого рода "недодокументы"

[Vavan Metallist]

Ну предписывает - и что? У строителя есть нормы!!! Даже если ты с ними в чем то не согласен. Кстати, мне однажды такую вещь сказал именно европеец .

Сообщение от Ильнур Болт в/п М24х100 стоит 75 руб, плюс остальное. Обеспечивает около около 7 тонн на контакт. 7 тонн обеспечивает шов угловой 10х80. Расход электрода на 10 руб плюс эл-ва на 3 руб. Время - сопоставимо, и даже в пользу сварки. И что ты теперь будешь делать?

Вот в этом то и суть гнилая постсовка: мы оплату работы сварщика, его оборудование, маску даже в смету не вносим! Нахера?! Условный дядявася варит пальцем в кепке за миску баланды!
Конечно же! 75/3= в 25 раз дешевле! Красота просто! Непобиваемый аргумент!
Сварщик стоит дороже затяжчика болтов потому, что это более высокий уровень квалификации. Это более вредная для здоровья работа. Проложить угловой шов катетом 10 - это минимум 3 проходки. Это после каждой проходки зачистка и визуальный контроль. А после если это ответсвенный шов - еще и приборный. Все это стит денег, Ильнур, а не баланды! Потому и вытеснили болты сварку. А твои доводы - из наших трущебных реалий. Стремись к лучшему!

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist Ну предписывает - и что? У строителя есть нормы!!!

Речь идет о фактическом качестве высокопрочных болтов и о нормативной недосказанности данного вопроса. В европе на которую ссылаешься, требования к технологическим свойствам болтов (стабильность Кз) достаточно жесткие и такой разброс при контроле по моменту закручивания как 0,12-0,19 впринципе не допускается (при том что несущая способность 1 плоскости трения болта ниже)

Сообщение от Vavan Metallist А твои доводы - из наших трущебных реалий. Стремись к лучшему!

Так вся суть вопроса в трущобных реалиях и состоит. К фрикционным соединениям вопросов нет, вопросы к тому что эффективный менеджер найдет эффективный (самый дешевый) завод который поставит ему самые эффективные (дешевые) болты, а затянет это не мостовик с 20-м стажем (ибо неэффективен), а мега эффективный гастер, вчера крутивший хвосты коровам, а значит и болты крутить способный

К фрикционным соединениям и даже к фланцевым вопросов нет, если исходить из нормального качества метизов, их выполнения и контроля то они действительно лучше монтажной сварки. Вопросы к их реализации .

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Я извиняюсь, а точность сварных конструкций она как то ниже должна быть, чем болтовых?...

Разумеется. Два железа привариваются при любой неточности. А попробуй 4 группы с 18-ю отверстиями в каждой на разных полках и на разных концах обеспечить так, чтобы болты полезли.Странные ты вопросы ты задаешь.

о чем ты говоришь - кустарщина и к нормальному строительству из МК никакого отношения не имеет.

Принципиальной разницы между сваркой в цеху и на монтаже нет. Все что я говорю о сварке, имеет быть место в МК, и сварки много на любых заводах, особенно на самых современных. Болтовое - это меньшая часть из всех соединений.
Бояться варить на монтаже - то же, что бояться варить в цеху. У пуганого глаза широки.

Вот в этом то и суть гнилая постсовка: мы оплату работы сварщика, его оборудование, маску даже в смету не вносим! Нахера?! Условный дядявася варит пальцем в кепке за миску баланды! Конечно же! 75/3= в 25 раз дешевле! Красота просто! Непобиваемый аргумент!

Ты даже не вник, а просто вопишь. Не 3 р., а 13 р.
Насчет гнилости МОЕЙ подтасовки: я могу приплюсовать к сварке много чего, пока ты не успокоишься. Однако заметь - я не приплюсовывал к болтам сверла, зенкера, разметку, сверловку, энергию на сверловку (отверстий дофуя и более. а стал крепкая), подготовку болтов, тарировку ключей, ключ (сразу 100500 шекелей), первая затяжка, вторичная, контрольная, контроль, клеймение и т.д.
Давай уточнять НЕГНИЛЫМ образом.
Болты несомненно дороже сварки - к бабке не ходи.
И да, намного дороже.

[Vavan Metallist]

На данном этапе своего развития я не работаю ни по русским, ни по европейским нормам. По укранским. Вот фрагмент из них.
0.16-0.2 - вот допустимый разброс. Не очень там тоже четко. "Для відповідальних вузлів" - поняти такое же нечеткое, как ильнуровский "большой разнобой". Но, в принципе, я не имею причин спорить с нормой. И могу для "не очень ответственных узлов" с чистой совестью принимать коэффициент закручивания 0.175. А для ответственных могу, например принять, что все болты недотянуты.

Сообщение от Ильнур Не 3 р., а 13 р.

Для тебя же хуже

Сообщение от Ильнур я не приплюсовывал к болтам сверла, зенкера, разметку, сверловку, энергию на сверловку (отверстий дофуя и более. а стал крепкая)

И правильно сделал - это все есть и при сварке.

Сообщение от Ильнур контроль, клеймение и т.д.

А контролировать сварку не надо! Конечно! В ней главное - хорошо приварить. "Хорошо" - это... хорошо, тоесть не плохо. Все очень просто, намного проще болтов!

Сообщение от Ильнур Разумеется. Два железа привариваются при любой неточности.

Согласен. А потом получается вот такое https://www.youtube.com/watch?v=onecXVN-Bvw Тоже варят, как поставили!
И, что самое интересное, наши постсоветские реалии показывают, что такие вот уе..ща стоят намного дороже западных аналогов. Ничто не стоит так дорого, как криворукость и тупоумие! А утвержения, что можно варить при любой неточности как раз к такому вот и приводят. За примерами далеко ходить не надо как у вас, так и у нас. Не буду пинать на ваши сочи и зенит арены, а гляну в свой огород: в нете ходит история, что виадук Милау стоит 475млн уе. А дарницкий мост в Киеве - уже 840млн уе. Причем последний еще недостроен! Причем при пострйке виадука Милау использовали не только ВП болты, а вообще все достижения техники. Даже спутниками наводили! И люди больше получают во Франции. И вот вопреки Ильнуру вышло дешевле! Загадка!

И еще одно: если болты несомненно дороже сварки, а им, вопреки этому отдают полнейшее предпочтение при монтаже ответсвенных обьектов - значит они...пабабам! НАДЕЖНЕЕ! Аааа! . Как тебе такое?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... это все есть и при сварке...

при сварке есть сверление 4-х групп отверстий по 18 шт.28 итого 72 шт. на узел плюс по стенке штук 6 всего 78 штук, сверлить надо в С345 толщиной до 20 мм, плюс столько же на пластинах - это все есть в сварном эквиваленте????? А я думал, там кило 2-3 электродов и минут на 20 работы.
Интересная у тебя арифметика.

Сообщение от Vavan Metallist болты несомненно дороже сварки - значит они...пабабам! НАДЕЖНЕЕ! Аааа! . Как тебе такое?

Мне такое по душе - из этого следует, что ни болты, ни сварка не уступают по цене/надежности при прочих равных.
А в итоге - поклонение одному виду - не от большого ума. Просто надо применять вид соединения к месту. В т.ч. с учетом вероятных исполнителей (изготовитель, монтажник).
Например если китайская компания изготавливает, а немецкая монтирует, лучше делать на болтах - китайцы быстро насверлят, а немцы в режиме орднунга и дисцсиплинен натянут как надо и кого надо.
Для местных среднего ума рф-строителей опасно доверять фрикцион, да и дорого, пусть варят - испортить идею не сильно получится.