[Svetlana_G]

Добрый день! Я понимаю, глупый вопрос, уймите хохот и дочитайте)) Все время чертила 1:1, пользовалась аннотациями, видовыми экранами и так далее и тому подобное. Сменила работу (поближе к дому). А тут люди все чертят линиями, уменьшая чертеж в нужный масштаб и вставляют в рамочку, которая вычерчена 1:1. Работают только в пространстве модели. Про видовые экраны, динамические блоки, аннотации и слышать не хотят, уже привыкли так работать. Все бы ничего, пусть чертят как хотят, но доходит до скандала, когда видят мои чертежи в масштабе 1:1, говорят "не правильно это!!! Чертеж должен быть вычерчен в нужном масштабе. Никакой аудит не пропусти при проверке". Я не могу их переубедить, что чертить 1:1 можно! и даже нужно!... Подскажите как мне аргументировать свою правоту... Может статьи какие

[poobschatso]

Сообщение от VladiT На выходе - засветила "вторая серия" черчения без использования пространства листа, по типу первоначальных и дремучих подходов к Автокаду. Было бы странно испытывать от этого восторги.

А дремучесть в чем?
Для строителей работа в листе, наверное всё же необходимость, а если редуктор начертить они нафег не нужны. Прорисовываешь в 1:1. Копируешь рядом, масштабируешь под нужный формат, пару слоев под типы линий с разным цветом и типом линий, плюс размерный стиль под масштаб и цветозависимую печать.
Быстрее будет, чем с вашими листами, видовыми экранами и аннотациями возиться.

[Константин Д]

Сообщение от ShaggyDoc Ну и набор... Видовые экраны в пространстве модели были еще в версии R10. Это просто имитация многооконной работы. Эти экраны непрекрывающиеся.

Прошу прощения, я некорректно выразился. Речь идёт о создании вида в модели, который потом через диспетчер подшивок можно вставлять на лист. Отличие от обычного видового экрана в том, что он является "зарегистрированным" объектом - отслеживается через подшивку, имеет название и адрес.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Просто реально, когда у тебя десяток узлов для каждого плана и планов с десяток и все это на разных листах, отследить это "в уме" да ещё и при корректировках - тот ещё фокус

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д Просто реально, когда у тебя десяток узлов для каждого плана и планов с десяток и все это на разных листах, отследить это "в уме" да ещё и при корректировках - тот ещё фокус

поэтому периодически и всплывают темы о синхронизации ВЭ с объектами модели)

[VladiT]

Сообщение от poobschatso А дремучесть в чем? Для строителей работа в листе, наверное всё же необходимость, а если редуктор начертить они нафег не нужны. Прорисовываешь в 1:1. Копируешь рядом, масштабируешь под нужный формат, пару слоев под типы линий с разным цветом и типом линий, плюс размерный стиль под масштаб и цветозависимую печать. Быстрее будет, чем с вашими листами, видовыми экранами и аннотациями возиться.

Ну, с дремучестью я конечно, перехлестнул. Вызвано застарелой нервической реакцией на вопли противников внедрения пространства листа.

Верно, в строительстве процентов 80 можно делать "от формата", уменьшая либо при печати, либо как вы сказали. Но вот когда возникает потребность на одном листе иметь например, фасад, а рядом узлы или 3-д виды - то удобнее компоновать это в пространстве листа. И хотя-бы для этого надо знать такие приемы.

На самом деле, наиболее выгодна позиция не религиозная, а аналитическая. То есть, не молиться на тот или иной метод, а знать их как можно больше и просто использовать по необходимости. А вот с этим проблемы - потому что сотрудники вполне загружены основной работой, за расширение подходов им не доплачивают и поэтому присутствует часто яростный консерватизм. Наиболее ярко выраженный одной проектной теткой в классической фразе: "Вы хотите стандартов? Так берите мои!".

[Нубий-IV]

Сообщение от poobschatso А дремучесть в чем?

По-настоящему интеллигентный человек обязан много читать. Он читает всегда, даже в туалете; он читает все - даже тысячестраничные книги по автокаду. Чем больше разных книг по автокаду может назвать инженер, и чем длиннее и зануднее их названия - тем более он менее дремучий. А если листы, видовые экраны и аннотации ему неизвестны - сразу ясно, что человек посещает уборную только с одной целью, не имеющей ничего общего с духовным ростом.

Сообщение от poobschatso Прорисовываешь в 1:1. Копируешь рядом, масштабируешь под нужный формат

А зачем копировать и масштабировать объект? Лучше же масштабировать рамку, а объект оставлять в реальном размере - так его проще редактировать и измерять. По крайней мере, у строителей какой-нибудь план содержит от сотен до тысяч графических примитивов, отнимает от нескольких часов до нескольких дней работы, и сопровождается постоянными переделками. Если при черчении каждого элемента тратить время на пересчет в масштаб, в сумме теряется зря много времени. Рамка же в худшем случае копипастится, а в лучшем - вставляется с палитры или из надстройки, и масштабируется один раз, это не трудозатратно.

Сообщение от csp Что заставляет плоттер ( станок с ЧПУ ) уменьшить перемещение каретки

Какое ехидное и точное замечание!

В реальном мире понятие "масштаб" имеет физический смысл - это соотношение размеров объекта и его изображения на бумаге. В реальном мире ни размер объекта, ни размер его изображения никогда не изменятся. В реальном мире масштаб - это пожизненный приговор, с этим масштабом чертеж будет жить, пока не истлеет.

В компьютерном мире у чертежа масштаба нет, потому что у объектов просто нет истинных размеров. Машинный чертеж можно зумировать - меняется видимый размер; можно масштабировать - меняется размер, записываемый в файл; можно линковать в другие чертежи в произвольном масштабе - меняется размер с точки зрения другого чертежа и сохраняется в оригинале; можно экспортировать в другие программы с переводом в любые единицы измерения; можно распечатывать на листах разного формата. Вот распечатка на листе - будет иметь конкретный масштаб, но он никак не связан с тем, что указано в рамке - кто из нас никогда не распечатывал A2 на лист A3? А если на станке с ЧПУ изготовить по той же модели сначала копию 1:2 - какой тогда будет масштаб?

Смешно, но даже сама вкладка "Лист" в автокаде - это подражание кульману. Ее придумали злые тетки из автодеск! Еще смешнее, что если в настройках листа указано, что формат - "A2", никто не мешает его распечатать на любой другой формат, средствами самого же автокада. Так в чем тут "истинность" масштабов при работе в листе и "ложность" - в модели?

Единственная связь реальных размеров с машинными - это то, что при черчении размеры вводятся "как есть". Если строитель в реальности работает с миллиметрами, то и чертить ему удобнее в миллиметрах; если генпланист предпочитает метры - чертит в метрах. Но все это исключительно из-за особенностей интерфейса, а не из-за "тайных знаний о правильном".

[poobschatso]

Сообщение от Нубий-IV По-настоящему интеллигентный человек обязан много читать. Он читает всегда, даже в туалете; он читает все - даже тысячестраничные книги по автокаду. Чем больше разных книг по автокаду может назвать инженер, и чем длиннее и зануднее их названия - тем более он менее дремучий. А если листы, видовые экраны и аннотации ему неизвестны - сразу ясно, что человек посещает уборную только с одной целью, не имеющей ничего общего с духовным ростом.

Если человек не видит разницы между "знать" и "пользоваться", то кроме книг про автокад ему надо еще и другие почитывать в туалете для общего развития.
Листы и видовые экраны НЕ ВСЕГДА ускоряют и упрощают работу. В таких случаях ГЛУПО тратить лишнее время ради надуманного фэн-шуя, если только это не закреплено в обязательном порядке внутренними стандартами предприятия.

[tigra-18]

Сообщение от poobschatso Для строителей работа в листе, наверное всё же необходимость

имхо - много слышал и читал, что листы это круто, быстро и удобно. Но в результате, для своих(и близ окружающих коллег) в строительных чертежах есть только один плюс - печатать быстро можно, для АС, КЖ, работа в листах быстра и удобна только если работать один лист = один план = один файл(или стоит цель просто выполнить чертеж и остальное проектировщика не волнует), если много листов в файле, то пока переключаешься между ними, то часто можно и чаю попить спокойно пока все регенерируется и переключается(на не слабом компе с и5(7) с 8(16) ГБ ОЗУ).

По вопросу правильности черчения 1к1 и приведения рамки к габаритам чертежа или наоборот (применительно к АС, КЖ, КЖИ, КД и возможно КМД):
- если человек считает, что чертеж это фотография(рентгеновский снимок) будущей части здания(конструкции) и задача проектировщика максимально точно ее отобразить, то верно первая часть фразы;
- если человек считает, что чертеж должен помочь реализовать будущую часть здания(конструкции) с минимальными затратами и максимальным качеством, то верна вторая часть фразы; общие вещи(планы, фасады, схемы этажей) лучше чертить 1к1, узлы и деталировки с учетом их масштаба на твердом носителе.

[poobschatso]

Сообщение от Нубий-IV А зачем копировать и масштабировать объект? Лучше же масштабировать рамку, а объект оставлять в реальном размере

Угу, особенно когда масштабы могут отличаться в десятки раз и потом ищи, а где же эта пластинка с третьего листа, которая на фоне общей конструкции в модели выглядит маленькой точечкой, которую можно и удалить случайно, редактируя что-либо другое
Мне лично проще один раз отмасштабировать копию объекта, чем танцевать с бубнами, тем более, что в свойствах того же текста есть глобальный масштаб, с которым можно и в масштабе 1:1 вполне комфортно пользоваться текстами и размерами, чтобы не считать масштабные коэффициенты

[Сергей812]

Сообщение от VladiT А вот с этим проблемы - потому что сотрудники вполне загружены основной работой, за расширение подходов им не доплачивают и поэтому присутствует часто яростный консерватизм.

И этот консерватизм называется ленью) На самом деле, никогда все 100% исполнителей не будут согласны полностью со всеми предлагаемыми организационными мероприятиями. И тут уже на первый план выходит руководство - сумеет ли оно вникнуть в предлагаемые варианты организационных мероприятий и взять на себя ответственность за принятие определенного варианта и общим руководством внедрения; обладает ли руководство лидерскими качествами и умением разговаривать с каждым отдельным исполнителем не с точки зрения только "силы". А прийти, процедить сквозь зубы ЦУ и свалить в туман, пока не спросили чего то конкретного - с таким руководством не до стандартизации уже) Поэтому это все разговоры только: для большинства стандартизация - это что успели утянуть у других (либо было сделано много лет назад работавшими ранее профи) - на этом начинается, на это обычно и заканчивается.

[poobschatso]

Сообщение от VladiT Ну, с дремучестью я конечно, перехлестнул. Вызвано застарелой нервической реакцией на вопли противников внедрения пространства листа.

Вряд ли правильно называть людей, не работающих в листах, противниками. Просто для кого-то это необходимость а для кого-то лишняя примочка не самая нужная для его конкретной работы.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сергей812 И этот консерватизм называется ленью) На самом деле, никогда все 100% исполнителей не будут согласны полностью со всеми предлагаемыми организационными мероприятиями. И тут уже на первый план выходит руководство - сумеет ли оно вникнуть в предлагаемые варианты организационных мероприятий и взять на себя ответственность за принятие определенного варианта и общим руководством внедрения; обладает ли руководство лидерскими качествами и умением разговаривать с каждым отдельным исполнителем не с точки зрения только "силы". А прийти, процедить сквозь зубы ЦУ и свалить в туман, пока не спросили чего то конкретного - с таким руководством не до стандартизации уже) Поэтому это все разговоры только: для большинства стандартизация - это что успели утянуть у других (либо было сделано много лет назад работавшими ранее профи) - на этом начинается, на это обычно и заканчивается.

На внедрение требований надо время - и вот тут и находит коса на камень)
Либо быстро как умеешь, либо медленно, но как мы хотим.
На тех импортных чертежах, с которыми сталкивался, было "быстро", с вручную правленными размерами, с разными стилями оформления - но на листах таки, да

[Сергей812]

Сообщение от poobschatso На внедрение требований надо время

Ну бывают всегда провалы в основной работе, только желания вписываться у толковых ребят в общее благо фирмы особо нет)

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 И этот консерватизм называется ленью) На самом деле, никогда все 100% исполнителей не будут согласны полностью со всеми предлагаемыми организационными мероприятиями. И тут уже на первый план выходит руководство - сумеет ли оно вникнуть в предлагаемые варианты организационных мероприятий и взять на себя ответственность за принятие определенного варианта и общим руководством внедрения; обладает ли руководство лидерскими качествами и умением разговаривать с каждым отдельным исполнителем не с точки зрения только "силы". А прийти, процедить сквозь зубы ЦУ и свалить в туман, пока не спросили чего то конкретного - с таким руководством не до стандартизации уже) Поэтому это все разговоры только: для большинства стандартизация - это что успели утянуть у других (либо было сделано много лет назад работавшими ранее профи) - на этом начинается, на это обычно и заканчивается.

Все это связано с тем, о чем я уже говорил ранее - с сильно отличающимися у нас и на Западе (родине Автокада) подходами к человеческому фактору в проектировании. На первый взгляд просто: раз используем западную технику - то отказ от заимствования западных подходов вроде-бы ошибка.

И первая реакция - заформализовать все так же, как там. Напомню, что у нас Автокад чаще всего - инструмент "глубоко личный". А по идее разработчиков - это инструмент групповой работы, аналог конвейера, где жестко встроена тенденция разукрупнения функций с наращиванием качества и точности их обработки. В замысле Автокада и иного западного САПР, особенно БИМ-направления - встроенная поляризация персонала. "Низы" - нивелируются до легко и быстро обучаемых работников, т.к. хорошее образование там дорого. А "верхи" отбираются жесточайшей, просто невероятной для наших угодий конкуренцией. Жестко и пунктуально вымывается "середина" - то есть, те, кто лично способен к решению проблем на местах, а в силу этого излишне для индустриального подхода самостоятелен и амбициозен.
Все проблемы и парадоксы должна устранять "машина" - в которой все существуют и оперируют, а если что не так - то это претензия к создателю машины или инструкций к ней.

В результате картина там такова:
Профессионализм менеджмента там наголову выше профессионализма управляемых лиц, а основная ставка делается на совершенство инструментария и подходов при устранении зависимости от человеческого фактора, понимаемого в основном как сумма негатива недисциплинированности, безответственности и склонности либо к халяве, либо к социальным взрывам-революциям. Что должно затыкаться хорошим кормом.

Но при этом забывается, что всему, что составляет золотой фонд человечества - оно обязано именно человеческому, а не какому-то иному фактору.

И именно это еще помнят у нас и в этом наше преимущество, а не отставание.
Цивилизация машинерии была эффектна на ранней и средней стадии, но сегодня хорошо заметно, что она уже давно склонна порождать все больше и больше чудовищ.

Я не хочу призвать к возврату в пещеры - но надо просто понимать свои преимущества. То, что у нас по историческим причинам не произошло полного погружения в машинерию и индустриализацию - это плюс, а не минус сегодня, когда налицо постиндустриальный переход, требующий новых, а не заимствованных из прошлого решений.
Чтобы не вдаваться в тяжелую филосифию здесь, я порекомендую отличную лекцию Хазина по этим аспектам-

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=LyaWcOSn9yk
А поэтому и наши специфические с точки зрения авторов Автокада подходы, на первый взгляд требующие непременной полицейской коррекции - не стоит воспринимать однозначно негативно. Не дурью, леностью и нерадением русских это вызвано, не надо заблуждаться. А вызывается трезвым отношением к оголтелой машинерии, базирующемся на опыте и интуитивном глубоком понимании людьми нашей, а не какой-то иной специфики.

Самое глупое тут - влезать с "дубиной менеджмента" и гнать якобы-отсталых ватников в индустриальное щастье. Плавали - знаем, как говорится - что из этого выходит. Самое умное - видеть дело шире и понимать, что кажущийся отсталым ремесленный, глубоко личностный наш подход в новых условиях может быть громадным плюсом. Тем более что в прошлом только он и выручал в серьезных обстоятельствах, если честно.

[poobschatso]

Сообщение от Сергей812 Ну бывают всегда провалы в основной работе, только желания вписываться у толковых ребят в общее благо фирмы особо нет)

Они сейчас без 3D как без рук) Для них эти споры про пространства модели и листа неактуальны - ибо и то и другое атавизм) Поэтому и желания нет.

п.с. я их успокаиваю, что им еще и на кульмане придётся почертить)
Учитывая количество глюков в новых версиях САПРов

[Сергей812]

Сообщение от VladiT глубоко личностный наш подход в новых условиях может быть громадным плюсом.

только когда проектировщики сменяются в фирме в рамках полного цикла строительства не один раз, и каждый из них с глубоким личностным подходом..)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от VladiT А Автокад изначально придуман именно как база проектного конвейера, как поле для групповой работы, при постоянно снижаемой роли исполнителя, и поднятии роли управленца процессом. Еще больше это будет сказываться в случае перехода на БИМ, в котором конвейерные принципы еще более выражены.

Для конвейера нужна массовость. В фирме из 3-5, даже 10-20 человек не может быть конвейера. Дробить работу инженера можно только при работе над однотипными проектами. Таких отраслей не так много. И то, разогнать в них конвейер можно при всё тех же типизации, серийности и повторном применении.

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 только когда проектировщики сменяются в фирме в рамках полного цикла строительства не один раз, и каждый из них с глубоким личностным подходом..)

Понимаю ваш сарказм, но предлагаю зайти с другой стороны - со стороны как ни странно, совести.
Вот совести - как раз намного больше в западных подходах. Ибо машинеризация персонала там всегда и хорошо оплачена. Да, там общепринят при трудоустройстве и определении гонорарной части термин "fit" - который трудно переводим на русский и означает "ты вписался". А при увольнении, вместо нашего мощного словоблудия - достаточно сказать что "ты не fit", и это всем понятно и спокойно принимается.

Поэтому, при обучении и подготовке каждый более всего думает, получится ли у него этот "fit" и делает их себя полированную гайку, ищущую себе достойный болт. Но и "болт" живет по принципу "...Извини, но я расплатился? Расплатился, так что будь любезен..."

И расплачиваются весьма достойно - там просто есть чем, благо что деньги давно просто печатают сколько нужно.
А у нас не так и сверху, и снизу.
Снизу - массив людей, проводящих всю жизнь в глубочайшем убеждении что их дурят и платят меньше, чем положено
Сверху - фигуры, зашуганые реальностью, в западном смысле - и вовсе невменяемые. Возглавляют случайно и сидя часто на ворохе купюр, не имеют к ним реально никакого отношения. И в силу этого уж расплатиться по совести не могут в принципе - не имея ни совести, ни денег на совесть.

То есть, ситуация строго противоположна той, в которой рожден тот же Автокад.

При этом, сей странный компот как-то работает. Как именно? В основном, благодаря именно той "середине" - которую и вымывает машинерия оголтелого типа.
В результате, формализация подходов по западному типу, будет иметь первой жертвой именно то, на чем все в реальности и держится. А вопрос сразу перейдет из сферы бессовестности -в сферу суицидальных тенденций.

[Константин Д]

Сообщение от poobschatso Листы и видовые экраны НЕ ВСЕГДА ускоряют и упрощают работу.

Забыли добавить в конце - "для исполнителя". Много раз в процессе подготовки документов на оформление в экспертизу (в т.ч. при каждой корректировке, коих в процессе могут быть десятки) терял часы просто на "перепидиэфить" или перепечатать. Проверьте, если бы этим каждый раз занимался исполнитель - они бы уже раза после второго в листах работать захотели.

Вообще не понимаю в каких ситуациях работа в листах может не ускорять работу. Да, для этого надо ОДИН раз создать хороший шаблон и потратить на это от силы пару дней (а реально - часов), а потом просто его копировать. Или вы каждую неделю новый раздел осваиваете?

[Сергей812]

Сообщение от Tamerlan_MZO В фирме из 3-5, даже 10-20 человек не может быть конвейера.

Про проектный конвейер грезят выкидыши менеджеров, начитавшись про успехи того же Форда. Под конвейерностью можно в данном случае понимать - что благодаря однотипной организации работы и фиксации данных можно перебрасывать людей с объекта на объект, при этом результат их работы будет в одном стиле и не ниже определенного качества. Осталось только сделать подобное - раз-два и готово)

Сообщение от VladiT Понимаю ваш сарказм, но предлагаю зайти с другой стороны - со стороны как ни странно, совести. Вот совести - как раз намного больше в западных подходах. Ибо машинеризация персонала там всегда и хорошо оплачена.

да нет там совести как средства контроля, там развитая судебная система - и если делаешь плохо, то можно попасть на хорошие деньги. Совесть - это абстрактная величина, чтобы на нее как то полагаться.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Константин Д в каких ситуациях работа в листах может не ускорять работу. Да, для этого надо ОДИН раз создать хороший шаблон и потратить на это от силы пару дней (а реально - часов),

1. Создать шаблоны на все виды форматов, включая расширенные (чтобы потом не было - ой, а такого формата нет).
2. Настроить параметры печати - в pdf, на реальные печатающие устройства фирмы. И еще проверить желательно, как распечатываются.
3. Сделать инструкцию с картинками для полных "блондинок".
4. Пойти договориться с админом, что создал папку для шаблонов с ограничением только для чтения.
5. И самое сложное - заставить всех работать на этих шаблонов без личных правок.

Обычно, что наблюдал - делают несколько ходовых форматов с кривыми настройками печати и на этом весь процесс разработки успешно завершается - так как начинают понимать объем работ.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Константин Д терял часы просто на "перепидиэфить" или перепечатать.

Сделал в модели -- вынеси на лист.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Про проектный конвейер грезят выкидыши менеджеров, начитавшись про успехи того же Форда.

Какие наивные люди...

[TK]

del