[Consructor_ingener1]

Добрый день! Почитал темы на форуме, не нашел четкого обоснования, поэтому спрошу тут) Нужно сделать полупортальную связь, в учебниках ее делают зеркальной парой, предполагаю для того, чтобы ее считать по растянутой схеме, но новый СП четко оговаривает, какие связи можно считать растянутыми и портальные туда не попадают. Исходя из этого делаю вывод, что полупортальную связь можно поставить как на рисунке и считать ее сжатой. И вопрос какие углы допускается применять?

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Я так и делаю - исключаю шпренгель из расчетной схемы при расчете из плоскости .

нееее... Вообще исключайте.
Вот колонна. Из плоскости не несет. ее что, можно спокойно рассматривать в составе рамы - ведь в плоскости рамы все ок?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Yuzer Я все же склоняюсь, что система работает по принципу коленвала. Как только заклинило поршень, коленвал не провернуть ( Offtop: сейчас вспомнил свой мопед и прослезился ) . Шпренгель в этом случае работает как шатун. Но это чисто мое суждение.

Вот только заклинит его, когда он выйдет из плоскости и система перестанет быть плоской. Возникнут моменты и т.д. Причем, никто не скажет, на каком конкретно угле поворота его "заклинит" и какие конкретно моменты там возникнут. В том числе - и в узле "перелома" кочерги. Плюс сам сжатый шпренгель-шатун при отклонении узла будет его выталкивать еще дальше.
Поэтому этого просто не надо допускать, конструктивно обеспечивая плоскую работу. Без всяких мгновенно изменяемых.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Consructor_ingener1 Товарищи, сейчас подумал, почему этот узел мы принимаем жестким?

Потому, что там есть 2 накладки, которые создают пару сил при выгибе узла из плоскости.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Бармаглотище Потому, что там есть 2 накладки, которые создают пару сил при выгибе узла из плоскости.

Не совсем пойму направление и плечо этой пары..😑

[Бармаглотище]

Сообщение от Consructor_ingener1 Не совсем пойму направление и плечо этой пары..😑

из плоскости связи

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Бармаглотище из плоскости связи

А плечо пары?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище нееее... Вообще исключайте. Вот колонна. Из плоскости не несет. ее что, можно спокойно рассматривать в составе рамы - ведь в плоскости рамы все ок?

Не передергивайте. Все с точностью до наоборот: при жестком узле шпренгель - самый короткий наименее загруженный поддерживающий стержень.

Провел любимый Вами анализ жесткости системы загрузив из плоскости узел связи и распрямленную кочергу. Прогиб, а значит и жесткость кочерги портала в 2 раза меньше, чем прогиб кочерги.
Значит, вообще можно принять расчетную длину связи L0 = (0,5)^0.5*Lk = 0.71Lк = 0.71*9 = 6.4 м, где Lk=9м - длина распрямленной кочерги. Ну может еще добавить коэф. запаса.

Так что решение вполне рабочее. У меня схемка симметричная, при несимметричной схеме - прогибы проанализировать не только в узле и поаккуратнее.

[slava_lex]

Старый Дилетант,
Какие условия закрепления принимали?

[Старый Дилетант]

Сообщение от slava_lex Какие условия закрепления принимали?

Опорные узлы (3 шт.) закреплены только от перемещений. Узел сопряжения элементов - жесткий.

[slava_lex]

Сообщение от Старый Дилетант Опорные узлы (3 шт.) закреплены только от перемещений. Узел сопряжения элементов - жесткий.

Всех 3-х?

[Старый Дилетант]

Сообщение от slava_lex Всех 3-х?

Да, иначе система мгновенно изменяема

[slava_lex]

Сообщение от Старый Дилетант Да, иначе система мгновенно изменяема

Тогда вопросов к результатам у меня нет))

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Не передергивайте. Все с точностью до наоборот: при жестком узле шпренгель - самый короткий наименее загруженный поддерживающий стержень. Провел любимый Вами анализ жесткости системы загрузив из плоскости узел связи и распрямленную кочергу. Прогиб, а значит и жесткость кочерги портала в 2 раза меньше, чем прогиб кочерги. Значит, вообще можно принять расчетную длину связи L0 = (0,5)^0.5*Lk = 0.7Lк = 0.7*9 = 6.3 м, где Lk=9м - длина распрямленной кочерги. Ну может еще добавить коэф. запаса. Так что решение вполне рабочее. У меня схемка симметричная, при несимметричной схеме - пргогибы проанализировать не только в узле и поаккуратнее.

Вопросов нет

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Опорные узлы (3 шт.) закреплены только от перемещений. Узел сопряжения элементов - жесткий.

Только эта схема - с узлом из #15, а не вашим #10
Давайте тогда уже к "выпрямленной" кочерге тоже прилепите жестко еще кусок в центре, длиной как у шпренгеля кочерги гнутой. Для чистоты сравнения.
И все равно это будет сравнение не с тем порталом, который Вы пропагандируете, а с порталом Вована А это - два совершенно разных портала. Один рабочий (вована) - а второй мгновенно-изменяемый (Ваш)

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Не передергивайте. Все с точностью до наоборот: при жестком узле шпренгель - самый короткий наименее загруженный поддерживающий стержень. Провел любимый Вами анализ жесткости системы загрузив из плоскости узел связи и распрямленную кочергу. Прогиб, а значит и жесткость кочерги портала в 2 раза меньше, чем прогиб кочерги. Значит, вообще можно принять расчетную длину связи L0 = (0,5)^0.5*Lk = 0.71Lк = 0.71*9 = 6.4 м, где Lk=9м - длина распрямленной кочерги. Ну может еще добавить коэф. запаса. Так что решение вполне рабочее. У меня схемка симметричная, при несимметричной схеме - прогибы проанализировать не только в узле и поаккуратнее.

Кстати, на счет "короткого наименее загруженного".
А дайте эпюры моментов для вашей схемы.
Сдается мне, что момент наибольший будет как раз в коротком стержне
Перемещения у длинной лапы "паука" и у короткой - одинаковы, а длина - почти в 2 раза отличается. Относительный прогиб f/l у короткого больше - следовательно, и изгибающий момент больше.
Или нет? = ))

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Бармаглотище из плоскости связи

Простите за навязчивость, правда не пойму, какое плечо у пары сил, если момент из плоскости разложить

[Бармаглотище]

Сообщение от Consructor_ingener1 Простите за навязчивость, правда не пойму, какое плечо у пары сил, если момент из плоскости разложить

по ц.т. накладок
Вот прям на картинке со стрелочкой силы из #83 находите ц.т. накладок и между ними - плечо
Offtop: У вас стык балок на накладках такие же вопросы вызывает?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Давайте тогда уже к "выпрямленной" кочерге тоже прилепите жестко еще кусок в центре, длиной как у шпренгеля кочерги гнутой. Для чистоты сравнения.

Если шпренгель расположить вдоль выпрямленной кочерги, то прогиб сопоставим с порталом - 5,1 мм, если шпренгель разместить не параллельно - то эффект нулевой, т. к. опоры не закреплены от поворота.

Сообщение от Бармаглотище А дайте эпюры моментов для вашей схемы. Сдается мне, что момент наибольший будет как раз в коротком стержне

Ошибаетесь моменты в связи - 1.49 тс*м, в шпренгеле - 0.94 тс*м, в распрямленной кочерге - 2.24 тс*м. "Рисовать" эпюры, извините - лень.

Сообщение от Бармаглотище Перемещения у длинной лапы "паука" и у короткой - одинаковы, а длина - почти в 2 раза отличается. Относительный прогиб f/l у короткого больше - следовательно, и изгибающий момент больше. Или нет? = ))

Я тоже примерно так полагал, но - тет. Рассуждения неверные, т. к. поворот сечений может быть разным, в т. ч. из-за вращения вокруг оси стержня.

Сообщение от Бармаглотище И все равно это будет сравнение не с тем порталом, который Вы пропагандируете

Я сразу об этом сказал. Вы невнимательно читаете посты. То,что лопухнулся, я признал еще на 2-й странице.
Слишком хорошо засели в голове типовые связи многоэтажных ж. б. каркасов, которые я видел в чертежах и в натуре.
Пожалуй, все многоэтажные здания в промышленных ж. б. каркасах, постройки 50-80-х годов которые я встречал, были именно с такими связями. Есть повод задуматься.

[qwer18]

Сообщение от Бармаглотище https://www.youtube.com/watch?v=oQn38E5AUe4

Классное видео - классика, это знать надо. Ни когда не оставляю данный узел на муки КМД, всегда его разрабатываю, как в посте 10 или 15. Но в 75% случаев его делают как на видео. Поначалу я забивал на это и если ходуном связь не ходить, то переделывать не заставлял, теперь заставляю, а то будет проходить мимо нормальный конструктор и скажет, что за неуч это запроектировал. Кстати, в видео трясутся только связи, я же на объекте сам трёс связи, а тряслось всё здание, пока сэндвичами не общили

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Consructor_ingener1 Так получается серийные узлы не применимы к полупортальной связи одноплоскостной?

Всё зависит от усилий, если сарайка ещё можно сделать, если есть кран или здание приличной высоты, то не стоит эксперименты проводить

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Yuzer Offtop: Вместо проволоки при тех же условиях взять арматуру D32 ?

Будет тоже самое, там же с двух концов не условные, а реальные шарниры. Вот если полоску шириной в 100 мм вырезать то она уже не развернётся, без нагрузки, т.к. шарнир условный будет

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Baumann А вот от каких усилий он возникнет, если малейших перпендикулярных усилий нет?

От Q фиктивного

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Ошибаетесь моменты в связи - 1.49 тс*м, в шпренгеле - 0.94 тс*м, в распрямленной кочерге - 2.24 тс*м. "Рисовать" эпюры, извините - лень. Я тоже примерно так полагал, но - тет. Рассуждения неверные, т. к. поворот сечений может быть разным, в т. ч. из-за вращения вокруг оси стержня.

Однако, да...
Видимо, там сам центральный узел поворачивается, что и вызывает снижение момента в коротком стержне.
Из-за этого и добавление третьего стержня к прямому не оказывает эффекта - малейший момент в коротком просто поворачивает длинный вокруг продольной оси.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Пожалуй, все многоэтажные здания в промышленных ж. б. каркасах, постройки 50-80-х годов которые я встречал, были именно с такими связями. Есть повод задуматься.

А там портал полный или половинчатый?
Если полный... Ну, половинка на растяжение будет работать. Только какой пункт норм разрешает выключение сжатых ветвей для связей по колоннам?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище А там портал полный или половинчатый?

Полный. Обычно встречались насколько помню из довольно мощных уголков до L180. Посмотрите вокруг - портальные связи часто торчат за окнами. В 60-70-е многие общественные здания построены в тьаких конструкциях, не говоря о цехах.
При выключении сжатых связей - у горизонтального элемента не хватит жесткости.

[Krieger]

Сообщение от Бармаглотище Только какой пункт норм разрешает выключение сжатых ветвей для связей по колоннам?

А какой запрещает? Если конструктивно выходит так, что ветвь выключается, то так оно и есть и это нужно учитывать. А в СП упоминаются крестовые связи по покрытию, которые при сжатии из работы не выключаются на самом деле, но допускается их таковыми считать, чтобы не ограничивать гибкость.

[Бармаглотище]

Сообщение от Krieger А какой запрещает? Если конструктивно выходит так, что ветвь выключается, то так оно и есть и это нужно учитывать. А в СП упоминаются крестовые связи по покрытию, которые при сжатии из работы не выключаются на самом деле, но допускается их таковыми считать, чтобы не ограничивать гибкость.

Значит, "конструктивность" неправильная, меняйте схему.
Есть несущий элемент каркаса - он должен быть рассчитан на действующие нагрузки в соответствии с требованиями СП 16. Не проходит - вообще убирай из расчетной схемы.
Принцип "Что не запрещено - то разрешено" не прокатывает, это словоблудие. Есть сжатый элемент - должен быть проведен расчет согласно раздела 7.