[eilukha]

Имеем в СП 16.13330.2017:

10.1.2 Расчётные длины lef и lef,1 верхнего пояса фермы (неразрезного стержня) постоянного сечения с различными сжимающими или растягивающими усилиями на участках (число участков равной длины к ≥ 2) в предположении шарнирного сопряжения (рисунок 14, а) элементов решетки и связей, следует определять по формулам: в плоскости пояса фермы lef = (0,17α3 + 0,83)l ≥ 0,8l, (136) где α - отношение усилия, соседнего с максимальным, к максимальному усилию в панелях фермы; при этом 1 ≥ α ≥ -0,55; из плоскости пояса фермы lef,1 = {0,75 + 0,25[β/(к - 1)]^(2к - 3)} l1 ≥ 0,5l1, (137) где β - отношение суммы усилий на всех участках (рассматриваемой длины между точками закрепления пояса из плоскости), кроме максимального, к максимальному усилию; при этом (к - 1) ≥ β ≥ -0,5. При вычислении параметра β в формуле (137) растягивающие усилия в стержнях необходимо принимать со знаком «минус».

Вопросы:

1. Почему отличаются расчёты расчётных длин в плоскости и из плоскости фермы?
2. Почему говорится именно о верхнем поясе? (Нижний тоже бывает сжатым).

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ принципиального исключения слов "допускается".

ну вот теперь в блуд всех отправили с своими однозначными трактовками, если бы писатели СП еще голову включали, то было бы замечательно

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener ну вот теперь в блуд всех отправили с своими однозначными трактовками

Однозначная трактовка это блуд ???

Сообщение от vedinzhener если бы писатели СП еще голову включали, то было бы замечательно

В намного бОльшей степени это касается пользователей СП

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Однозначная трактовка это блуд ??? В намного бОльшей степени это касается пользователей СП

да блуд про шарниры в поясе, лучше этот момент тогда совсем не трактовали никак

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Однозначная трактовка это блуд ???.

Блуд - это искажение идеи. Однозначная трактовка делается не путем искажения смысла.
Например, "однозначная трактовка" в виде "верхний пояс" в п.10.1.2 - это даже не блуд, а глупая чушь. Как и ненужная (излишняя) запись "неразрезные". Все эти "формулировки" и "трактовки" - не от большого профессионализма.
В старых СНиП не было столько чуши, чем в СП.
Чушью всякой пользуются напрямую даже эксперты. Головы включать в первую очередь надо бы экспертам.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener да блуд про шарниры в поясе, лучше этот момент тогда совсем не трактовали никак

Если для Вас блуд механика и теория расчёта МК (я правда очень сомневаюсь, что Вы пытались в неё подробно вникнуть, если вообще пытались читать), то мне нечего сказать. Тезис о введении "шарнирной предпосылки" ввиду отсутствия вычислительных возможностей - откровенная ерунда, так как давным давно существуют соответствующие методы расчета, в том числе и приближенные, которыми в "доэлектронную" пору считали сложнейшие сооружения, не чета каким-то фермам. Нет, оно, конечно, много проще объявить ерундой не понравившийся (идущий в разрез с личными представлениями) пункт норм, а не попробовать дать трактовку, которая не противоречит ни одному из пунктов СП и вполне возможна. Впрочем, можете послать в ЦНИИСК запрос и опубликовать ответ на форуме .

P.S. Вообще-то мне (думаю, что ещё и очень многим) впору кричать "караул" и "сушить сухари", так как более 40 лет считал уголковые фермы по шарнирным схемам. Но мне отчего-то не страшно - считал и буду так считать и дальше

[румата]

Сообщение от IBZ Тезис о введении "шарнирной предпосылки" ввиду отсутствия вычислительных возможностей - откровенная ерунда...

Да нет, не ерунда. Введение "шарнирной предпосылки" было сделано именно для того, чтобы многократно статически неопределимую ферму сделать статически определимой и рассчитывать усилия в ее стержнях простейшим методом вырезания узлов. То что решатели огромных СЛАУ были давным давно - факт. Но они не были доступны рядовому инженеру. Поэтому и принимались эти "шарнирной предпосылки".

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ Вообще-то мне (думаю, что ещё и очень многим) впору кричать "караул" и "сушить сухари"...

Зачем? Пластическую работу стали и перераспределение усилий никто не отменял. Все нормально, можно определять усилия на основе гипотезы шарнирности узлов фермы. Но понимать при этом, что пояса все равно остаются неразрезными, а узлы жесткими.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Если для Вас блуд механика и теория расчёта МК (я правда очень сомневаюсь, что Вы пытались в неё подробно вникнуть, если вообще пытались читать), то мне нечего сказать.

Что конкретно я должен прочитать, чтобы для себя понять, что балка идущая сплошняком безе перерывов так сказать и без вырезов болгаркой, зубилом, топором викингов в некоторых точках вдруг появились шарниры? и неважно в принципе что там к ней примыкает л...логика где блин

[eilukha]

Сообщение от IBZ Тезис о введении "шарнирной предпосылки" ввиду отсутствия вычислительных возможностей - откровенная ерунда

- дальше:

Сообщение от IBZ проще объявить ерундой не понравившийся (идущий в разрез с личными представлениями)

- это Вы о себе? Вы не дали ни единого обоснования и не ответили на прямые вопросы, всё время ссылаясь на абстракции типа:

Сообщение от IBZ давным давно существуют соответствующие методы расчета, в том числе и приближенные, которыми в "доэлектронную" пору считали сложнейшие сооружения

читаем теорию, а потом говорим

Признались лишь, что не знаете как у шарнирного стержня мю=0,8.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Спорить-то не о чем: пояса неразрезные ПО ФАКТУ.........Для определения расчетных длин НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя разрезать пояса. Да и нет в этом необходимости - расчетная длина по п.10.1.1 определяется просто: от раскрепления ло раскрепления.

Тогда о чем спор, если не учитывать неразрезность для уменьшения расчетной длины?
Беда в том, что нормы не указывают, как принимать момент, при узловой нагрузке.
Не факт, что "бесшарнирная" ферма получится тяжелее "шарнирной" если учитывать пониженное мю и принимать расчетный момент в средней трети стержня.

[vedinzhener]

для IBZ читаем внимательно Беленя Е.И., Генцев А.Н., Балдин В.А. и др. Металлические конструкции.1976 стр. 242 и ниже, фраза "при этом осевые усилия определяются по шарнирной схеме, а дополнительные моменты определять приближенным способом" о чем нам это говорит? о том что не было действенных средств для точного расчета усилий в то время, про надпись про идеальный шарнир при расчете не стоит говрить, она как раз еще больше подтверждает, что расчет идеализировали, а дополнительными усилиями просто пренебрегали ввиду их малости для ферм из парных уголков. Далее Васильев А.А. 1976г Металлические конструкции стр.224 доходим до фразы"учитывая неразрезность пояса местные изгибающие моменты могут быть уменьшены на 10%" ну что мне еще по изучать уважаемы Игорь Борисович?

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант принимать расчетный момент в средней трети стержня

- это для расчёта из плоскости момента. В плоскости берётся максимальное значение.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Тогда о чем спор, если не учитывать неразрезность для уменьшения расчетной длины?

Вы не поняли - видимо не все читали - речь о двух пунктах раздела 10: 1.1. и 1.2. Второй пункт как раз о том, как нужно использовать разнобой N для экономии. Разнобой N дает экономию только при неразрезном стержне. Это само собой разумеющиеся вещи - если стержень разрезной, то мю=1 строго при любом разнобое.
А вот в п.1.1. расчетные длины тупо от раскрепления до раскрепления, безо всяких тонких уточнений. Я считаю, что тут не подразумевается шарнирность поясов, а просто классический упрощенный подход к определению расчетных длин (ось кривой формы потери проходит через эту точку). Посмотрите СНиП 1981 года - этот пункт (6.1) там звучит совершенно просто, никаких "кроме" и т.д. А далее п.6.2, позволяющий уточнять мю при разнобое N.
Но сегодня некоторые начинают по-своему трактовать эти понятные и простые пункты, начитавшись кривотолковых записей в новых СП.

Беда в том, что нормы не указывают, как принимать момент, при узловой нагрузке.

Недопонял - что значит принять и для чего? Я до этого писал ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ РАСЧЕТНЫХ ДЛИН - этот процесс как бы отдельный от силового расчета. Ведь определение расчетной длины - это по сути "сопоставление" идеализированных стержней (прямых однородных по физике работающих только при постоянном E) в конструкции со стержнем Эйлера. Чтобы уже ПОТОМ использовать для проверки через "фи" на усилия в реальной ферме из силового расчета. Т.е. Силовой расчет (получение N, M, Q) - это как бы отдельная котлета.
Поэтому непонятна Ваша мысль...

Не факт, что "бесшарнирная" ферма получится тяжелее "шарнирной" если учитывать пониженное мю и принимать расчетный момент в средней трети стержня.

Я даже не задумываюсь об этом - если обшарнирить молодечно или любую другую ферму, она провисает и N возрастают. То что исчезли М, не очень-то помогает в "снижении номера сечения".
Т.е. моментики в бесшарнирной (каковыми фактически являются все фермы) ферме не приводят к каким-то утяжелениям. А лишь помогают иметь надежные узлы, просчитанные с учетом М. Ведь максимум М - не в пролете стержня фермы, а у корня. В пролете обычно М~0.
Поэтому я считаю нормой для инженера-проектировщика в 2020 году считать фермы "как есть", и заморачиваться с уточненными мю тоже не советую - не царское это дело.
К уточнениям можно прибегнуть, если например все уже отгружено, а экспертиза нашла перегруз в 5%.
И все.
Какие "шарирныя" схемы в 2020 году от р.х ???

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - В плоскости берётся максимальное значение.

Это по какому пункту СП так некрасиво делается? Может Вы не так прочли как-то? Или написано не то - все-таки это косячный СП.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от Старый Дилетант принимать расчетный момент в средней трети стержня - это для расчёта из плоскости момента. В плоскости берётся максимальное значение.

Повторюсь: для расчета в плоскости в нормах нет указаний.
Я посчитал логичным принять по аналогии с
9.2.3 ...... При этом значения М следует принимать равными: .....для сжатых поясов ферм и структурных плит, воспринимающих внеузловую поперечную нагрузку, - наибольшему моменту в пределах средней трети длины панели пояса....

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener для IBZ читаем внимательно Беленя Е.И., Генцев А.Н., Балдин В.А. и др. Металлические конструкции.1976 стр. 242 и ниже,

Зачем же ниже, читаем с начала: "При расчёте ферм предполагается, что в узлах системы - идеальные шарниры ..." Далее говорится о возможности неучета момента для элементов с малой погонной жесткостью. Ни малейшего противоречия с СП, только в последнем об уголках заявлено отдельно.

Сообщение от vedinzhener при этом осевые усилия определяются по шарнирной схеме, а дополнительные моменты определять приближенным способом" о чем нам это говорит? о том что не было действенных средств для точного расчета усилий в то время

Говорит это нам не об отсутствии средств (здание Московского университета "руками" посчитали), а о достаточности приближенного расчёта для этих целей в случае больших погонных жесткостей. Да, сейчас такие расчёты делают в программах, впрочем, как и для чисто шарнирных систем.

Сообщение от vedinzhener про надпись про идеальный шарнир при расчете не стоит говрить, она как раз еще больше подтверждает, что расчет идеализировали

Все расчётные схемы идеализированны.

Сообщение от vedinzhener Далее Васильев А.А. 1976г Металлические конструкции стр.224 доходим до фразы"учитывая неразрезность пояса местные изгибающие моменты могут быть уменьшены на 10%"

Этой книги у меня нет, искать лень.

Сообщение от vedinzhener ну что мне еще по изучать уважаемы Игорь Борисович?

Я уже несколько раз говорил: разделы в книгах по МК и механике, где говорится о реальной работе ферм.

Сообщение от Ильнур Какие "шарирныя" схемы в 2020 году от р.х ???

А вот мне совершенно не понятно зачем считать уголковую ферму с жесткими узлами по обычным программам при отсутствии расцентровки и внеузловой нагрузки, когда этого в принципе сделать невозможно из-за раннего появления пластики в узлах.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант воспринимающих внеузловую поперечную нагрузку

- это только для ферм беспрогонных покрытий. Для нормальных ферм следует брать: «для колонны постоянного сечения рамной системы — наибольшему моменту в пределах длины колонны».

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Зачем же ниже, читаем с начала: "При расчёте ферм предполагается, что в узлах системы - идеальные шарниры ..." Далее говорится о возможности неучета момента для элементов с малой погонной жесткостью. Ни малейшего противоречия с СП, только в последнем об уголках заявлено отдельно.

не не это как раз и говорит что они идеализировлали и упростили схему, так почему я должен упрощать? если есть расчетные комплексы,которые за 5 и 2 мне это рассчитают четко

Сообщение от IBZ Говорит это нам не об отсутствии средств (здание Московского университета "руками" посчитали), а о достаточности приближенного расчёта для этих целей в случае больших погонных жесткостей.

ну конечно, если легко можно посчитать и точно найти, то зачем считать приближенно? опять л..логика где?

Сообщение от IBZ Я уже несколько раз говорил: разделы в книгах по МК и механике, где говорится о реальной работе ферм.

предъявите сей документ с указанием страницы пожалуйста, вот только не надо сам найди раз такой тупой

Сообщение от IBZ Этой книги у меня нет, искать лень.

да пожалуйста вложил

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур до этого писал ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ РАСЧЕТНЫХ ДЛИН - этот процесс как бы отдельный от силового расчета....Силовой расчет (получение N, M, Q) - это как бы отдельная котлета..

Для проверки внецентренно-сжатого стержня на устойчивость нужны обе котлеты - и расчетная длина и момент.
quote=Ильнур;1894001]Я даже не задумываюсь об этом - если обшарнирить молодечно или любую другую ферму, она провисает и N возрастают.[/quote]
Для интереса прогнал в Лире стандарнтную ферму из парных уголков по типу ФСН18-21 с шарнирами и без. При симметричном загружении усилия N совпадают до 3-го знака, момент в узлах добавляет напряжения в поясах ~ до 9% от Ry, в пролете до 7% Ry.
При этом моменты в пролете вполне сопоставимы с узловыми.

ОФТОП. А часто ли не проходят узлы Молодечно, если стержни подобраны по усилиям из статического расчета?

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант А часто ли не проходят узлы Молодечно, если стержни подобраны по усилиям из статического расчета?

- всегда, 100 %, приопорные раскосы в разы.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант .. часто ли не проходят узлы Молодечно, если стержни подобраны по усилиям из статического расчета?

Часто. Пытаешься тонкостенные трубы использовать, получаешь легкие фермы, а при проверке узлов оказывается стенки слишком тонкие.
Я обычно из "жадности" не утолщаю стенки, а усиливаю узлы пластинами. Как правило приходится усилять несколько крайних узлов, начиная с опорного. В опорном стараюсь еще раскос и пояс воткнуть в одну точку, лежащую на вертикальной оси опоры, чтобы пояс не оказался один у опоры.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур усиливаю узлы пластинами

- такое реально проверить?