[Just Dream]

Добрый день. Помогите разобраться с логикой проектирования прогонов легких МК каркаса. Имеем(для примера) такую связевую систему покрытия(см. вложение 1). Покрытие - сэндвич панели(прогоны они не закрепляют из плоскости). Прогоны П1 входят в связевую систему покрытия, горизонтальные связи замыкаются на них. Они будут сжаты, следовательно предельная гибкость 200. Прогоны П2 в связевую систему не входят, но их я хочу использовать в качестве закрепления ригелей покрытия от изгибно-крутильной формы потери устойчивости.
Вопросы:
1. Если прогоны П2 не входят в связевую систему покрытия, то можно ли их считать раскреплением ригелей от изгибно-крутильной формы потери устойчивости?
2 .На какую гибкость считать прогоны П1 расположенные между ветровыми фермами(в последующих шагах колонн)? Я читал в Катюшине, что они растянуты. Но , что бы один прогон стал растянутый необходимо, что бы соседний потерял устойчивость, так это или нет и допустимо это или нет?
3. Если Вы ознакомитесь с фотографиями, которые я прикрепил, то можно увидеть покрытия рам переменного сечения. Тут, в некоторых случаях связи на прогонах вообще не замкнуты, отсутствуют распорки как таковые. Прогоны все из ЛСТК. Если я правильно понял, то покрытие в данном случае - обязательно профнастил(или наборной сэндвич), который раскрепляет все прогоны из плоскости и создает жетский диск? Прогоны раскреплены из плоскости и каждый из них прогон-распорка?

Прошу опытных металлистов помочь разобраться. Спасибо

[Старый Дилетант]

Сообщение от v.psk Что это за условие? Хотел бы разобраться, если и где я не прав

При выключении сжатых связей "связевык" прогоны, работают как стойки связевых ферм.

[Старый лицедей]

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от v.psk я хотел сказать следующее - если с двух сторон у нас есть связевые блоки, то между ними прогоны необязательно должны подбираться как сжато-изгибаемые (распорки)

Дополню. Обычно в блоке где стоят горизонтальные связи, там же я размещаю связи и вертикальные по колоннам. Если блоки у торцов это называется "поймать ветер". Если блоки ГС и ВС не совпадают, то "пойманные" усилия передаются крайнимми распорками(по крайним колоннам) на блок ВС. Иногда устраиваются промежуточные блок ВС в центре здания.

[CIE-engineer]

Сообщение от Старый лицедей там же я размещаю связи и вертикальные по колоннам

Вот это зря. Температурные расширения ни кто не отменял.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей Если блоки у торцов это называется "поймать ветер"

И еще поймать температурные усилия.
..
Опоздал.

[Старый лицедей]

Сообщение от CIE-engineer Вот это зря. Температурные расширения ни кто не отменял.

50м между осями связей и все. Все равно в длинных зданиях несколько блоков СВ получается.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей 50м между осями связей и все. Все равно в длинных зданиях несколько блоков СВ получается.

Насколько помню стандартная длина блока где-то 144 м

[IBZ]

Сообщение от Старый лицедей Диагональный фланец - извращение лично Катюшина.

Да ладно, наша организация применяла такие решения для большепролётных рам переменного сечения еще в начале 80-х годов прошлого столетия

[Старый лицедей]

Катюшин это в массы загнал, теперь что ни рама - то с диагональным фланцем! Всё по книге, по самому Катюшину. Чем прямые фланцы не устраивают... Косые фланцы видел еще в сериях 80-х годов да. Факт, что высота такого фланца получается больше и, как правило, большие проблемы при монтаже выявлялись.

[CIE-engineer]

Сообщение от Старый лицедей Все равно в длинных зданиях несколько блоков СВ получается.

и их стараются распологать как можно ближе к центру температурного блока, в торцы не ставят

[Builder0001]

Сообщение от Старый Дилетант когда вы имеете жесткий диск, то подкос уменьшает расчетную длину нижней полки двутавра Когда не имеете - тоже. См тему https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=115946&page=2

Там тема на 33 страницы, обязательно , как буду иметь время ознакомлюсь с ней.

Тут поделюсь с вами моими мыслями:
вы правы, вы уменьшите расчетную длину, но она не будет равняться геометрической длине между распорками
Почему?
Представьте себе , что ваши ригели - колонны, к которым жестко присоединяются регили - распорки (соединением имеющим так же какую-то угловую жесткость). Отношения длин сечений и их моментов инерций (правильно оценить бы еще отношение моментов инерции по формуле СНиПа, если угловая жесткость соединения будет меньше, угловой жесткости, ригеля, в нашем случае распорки) будут сильно влиять на определение расчетной длины.
Если имеется жесткий диск , будет намного проще...

[Старый лицедей]

Сообщение от CIE-engineer и их стараются распологать как можно ближе к центру температурного блока, в торцы не ставят

Не факт. Если большой ветер и обдуваемый фронт - выгоднее ГС сразу по торцам поставить.

[CIE-engineer]

Сообщение от Старый лицедей Не факт. Если большой ветер и обдуваемый фронт - выгоднее ГС сразу по торцам поставить.

Offtop: ок, чувствую у вас есть логическое обоснование

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Там тема на 33 страницы, обязательно , как буду иметь время ознакомлюсь с ней.

Суть бОльшей части выкладок этой темы в том, что для обеспечения устойчивости ПФИ закрепление сечения балкм от поворота равносильно раскреплению сжатой полки.

[bigden]

Сообщение от CIE-engineer но к фланцам есть требования по клиновым зазорам

сейчас разрешены "кривые" фланцы

Сообщение от Старый лицедей Методика расчет у Катюшина линейная, если не ошибаюсь

не линейная. про пластику там 100 с лишним страниц

Сообщение от Старый лицедей Чем прямые фланцы не устраивают

они толще получаются. диагональные фланцы часто по толщине меньше 25 мм могут быть. в вертикальными такое не прокатывает (тут z свойства). диаметр болтов больше, а в традиции у нас больше 24 мм не использовать. пиндосы снаружи стоек стеновые ригели делают, поэтому выпустить фланец для наружных болтов не проблема. и с трудностью раскроя - это миф.

[CIE-engineer]

Сообщение от bigden сейчас разрешены "кривые" фланцы

Offtop: Где?

[IBZ]

Сообщение от CIE-engineer Offtop: Где?

Предложения тут: Коллектив авторов. Статья «Нормирование требований к проектированию и приемке фланцевых соединений на основании экспериментальных данных и расчётов». Журнал «Строительная механика и расчёт сооружений» №1 2020 года. В нормах пока, вроде, нет.

[bigden]

Сообщение от CIE-engineer Где?

СП 16.13330.2017:
п.15.9.7 "При наличии начальных несовершенств ФС в виде грибовидности, используемые расчетные модели ФС должны учитывать, что болты работают на растяжение и на изгиб, возникающий при деформировании грибовидных фланцев под нагрузкой или из-за отсутствия параллельности опорных поверхностей головки болта и гайки, возникающей при фрезеровке грибовидных фланцев"
п.15.9.13 Приемка в эксплуатацию ФС при наличии начальных несовершенств в виде грибовидности должна осуществляться после получения положительных результатов при выполнении дополнительных расчетов.
Расчет ФС III, а + IV, а с неплоскими фланцами (при наличии зазоров между контактными поверхностями), выполняют, как соединений с плоскими фланцами (см. 15.9.5 - 15.9.9) без зазоров, принимая расчетное сопротивление одноболтового соединения Rbt = 0,54Rbun, не зависимо от класса прочности болтов, и коэффициент условий работы фланца ?с = 1,4. При этом зазоры между соединяемыми элементами с неплоскими фланцами должны удовлетворять следующим требованиям:
а) зазоры в зоне шайбы - не более 1,2 мм включительно;
б) краевые зазоры по периметру фланца - не более 4 мм включительно;
в) зазоры между фланцами по центральным линиям сжатых полок и сжатых зон стенок - не более 0,1 мм; по центральным линиям растянутых полок и растянутых зон стенок - не более 1,2 мм.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ Журнал ...

кстати, о подобном у катюшина было еще раньше

Сообщение от bigden СП 16.13330.2017: п.15.9.7 ...

короче, считаем их, как "кривые", но рисуем "прямыми")

[Старый лицедей]

На зазоры в ФС "Астрон" еще давным-давно забил. Но года два назад выпустил такую статью. https://www.astron.biz/ru/kompanija/...kh-soedinenii/

[CIE-engineer]

Сообщение от bigden СП 16.13330.2017:

Это все прекрасно, но это не отменяет действия п.4.16.14 из СП70.13330.

Сообщение от bigden Расчет ФС III, а + IV, а с неплоскими фланцами, выполняют...

А остальные как ? Я, возможно, в чем-то не до конца разбираюсь, но мне неизвестны нормативные методики для "используемые расчетные модели ФС должны учитывать, что болты работают на растяжение и на изгиб, возникающий при деформировании грибовидных фланцев под нагрузкой или из-за отсутствия параллельности опорных поверхностей головки болта и гайки, возникающей при фрезеровке грибовидных фланцев"

Сообщение от IBZ Предложения тут:

Не подписан на данное издание, если не трудно, просьба выложить отрывок с предлагаемыми изменениями.