[Herisam]

Такой вопрос. Стены монолитного здания состоят из вертикальных каркасов и горизонтальной арматуры. Шаг каркасов 20 см, шаг горизонтальной такой же. Однако после бетонирования выпуска каркасов, естественно, в некоторых местах смещаются и шаг сбивается. Как правильно соединить каркасы стен вышестоящего этажа с каркасами предыдущего шаг которых уже сбился? Технадзор говорит, что надо забуривать каркасы в перекрытие в тех местах, где шаг не совпадает (сбился). Однако меня терзают смутные сомнения по поводу такого решения. Наверное, правильнее было бы не трогать бетон перекрытия, а просто установить каркасы с шагом 200, а в местах, где он не совпадает с выпусками завязать выпуска на каркас и всё. Проектировщики же, как обычно, максимально обходят подобные вопросы стороной.

[swell{d}]

Расстояние между стыкуемыми стержнями в свету не должно превышать 4 диаметра
СП52-101

[Herisam]

Здорово, конечно, но как на практике правильно осуществить соединение? Зачастую если есть разбег выпусков после заливки, то он может и превышать 4 диаметра.

[xbh]

возможно, что если считается нормальным и естественным, что

Сообщение от Herisam после бетонирования выпуска каркасов, естественно, в некоторых местах смещаются и шаг сбивается

... то необходимо попросить разработать (и оплатить) вариант решения проектной организации, а не , как обычно, требовать все бесплатно.. т.к.

Сообщение от Herisam Проектировщики же, как обычно, максимально обходят подобные вопросы стороной.

Сообщение от Herisam Здорово, конечно, но как на практике правильно осуществить соединение? Зачастую если есть разбег выпусков после заливки, то он может и превышать 4 диаметра.

.. собственно уже сказали...

Сообщение от swell{d} Расстояние между стыкуемыми стержнями в свету не должно превышать 4 диаметра СП52-101

- это и есть правильный вариант

[Tarbar]

Сообщение от Herisam в местах, где он не совпадает с выпусками завязать выпуска на каркас и всё.

Пишите письмо проектировщикам с просьбой согласовать.

Сообщение от Herisam Проектировщики же, как обычно, максимально обходят подобные вопросы стороной.

Что означает "обходят"? Они не начертили все возможные варианты расположения?

Зачастую если есть разбег выпусков после заливки, то он может и превышать 4 диаметра.

А здесь уже вопросы к культуре производства.

[Alkor527]

Сообщение от Herisam после бетонирования выпуска каркасов, естественно, в некоторых местах смещаются и шаг сбивается

Во-первых это НЕЕСТЕСТВЕННО!
На сколько они сместились? Есть вообщето допуски на смещения (небольшие).

Сообщение от Herisam Проектировщики же, как обычно, максимально обходят подобные вопросы стороной.

А нехрен на проектировщиков грешить. Смещение обычно из-за того, что вязка (сварка) арматуры выполнялась жопорукими непрофессиАнальными работниками. Вы арматуру руками пошевелите перед тем, как бетон лить, а то она поди разваливаться начнет.

Там где шаг не в допуске, можно просто дополнительный вертикальный каркас поставить. Да! перерасход! Зато качество производства работ в будущем улучшится ))).

[vladas]

Сообщение от Herisam Технадзор говорит, что надо

Как видно из сообщения Вы не проектировщик и не технадзор, кот. и правомочны выдать документом официальное решение, за которое несут ответственность в последующем. Правилное-неправильное, оптимальное-неоптимальное оно - это дело второе, а главное такой документ должен быть, в данном случае, по исправлению несоответствия утвержденному проекту. Отклонения фиксируется в журнале работ, документ техрешения приобщается к проектной документации для исполнения. За этим должны следят разные надзоры. Более компетентен выдать решение - это автор проекта. Поэтому кому-либо можно к этому быть причастным только с советом, дабы не размывать конечную ответственность в целом за проектные решения и в частности за конструктивные, в т.ч. с учетом фактических отклонений. Всегда говорил: авторский надзор не столько полезность, сколько необходимость для строительства. И как сказали ранее за брак и работу связанную с этим нужно платить бракоделу. Нахаляву не прокатит.

[swell{d}]

Здорово, конечно, но как на практике правильно осуществить соединение? Зачастую если есть разбег выпусков после заливки, то он может и превышать 4 диаметра.

берёте стержень d12 (или чем там у вас плита армируется) и привариваете прихватками его к каждому выпуску в зоне плиты. этот стержень потом считаете элементом армирования плиты

[vyacheslav]

Сообщение от Alkor527 А нехрен на проектировщиков грешить. Смещение обычно из-за того, что вязка (сварка) арматуры выполнялась жопорукими непрофессиАнальными работниками. Вы арматуру руками пошевелите перед тем, как бетон лить, а то она поди разваливаться начнет.

А решения проектировщиков по армированию вертикала на 2, а иногда и на 3 этажа на отм. метров эдак в 80- это не косяк проектировщиков?
Сделать,конечно, можно, но на такие расходы ни один инвестор не идет.
Кстати, арматура может быть нормально раскреплена, с отбоями, но по каркасу пару раз ненароком ударит бадья с бетоном и где окажутся ваши выпуски.

Сообщение от Alkor527 Там где шаг не в допуске, можно просто дополнительный вертикальный каркас поставить. Да! перерасход! Зато качество производства работ в будущем улучшится ))).

Что, так просто поставить, без заанкеривания в перекрытие?

[Alkor527]

Сообщение от vyacheslav А решения проектировщиков по армированию вертикала на 2, а иногда и на 3 этажа на отм. метров эдак в 80- это не косяк проектировщиков?

Чаво у вас там "наболело" никому неинтересно. Не об этом тема. Создайте свою.

Сообщение от vyacheslav но по каркасу пару раз ненароком ударит бадья с бетоном

Я уже об этом самом и сказал

Сообщение от Alkor527 жопорукими непрофессиАнальными работниками

Или летающая туда - сюда бадья с бетоном это норма у вас? А чЁ, пару раз ненароком и по балде бетонщику попасть она может? Норма?

Сообщение от vyacheslav Что, так просто поставить, без заанкеривания в перекрытие?

Вообщето, да, так просто. Поясню:
Обычно монолитные стены зданий конструируются исходя из расчетов, в которых указана площадь поперечного сечения арматуры требуемой на 1п.м. стены.
Затем конструктором подбирается соответствующий диаметр и шаг арматурных стержней, делается чертеж.
Тот каркас, который я предложил поставить будет служить лишь для успокоения души. По сути же дела никакой роли он вообще не играет, т.к в 1 п.м. стены итак будет требуемая площадь арматуры.
Все так или иначе будет решать в данном случае технадзор, у которого свои тараканы в голове. Я лишь высказал свое мнение.

[Herisam]

Сообщение от vyacheslav Кстати, арматура может быть нормально раскреплена, с отбоями, но по каркасу пару раз ненароком ударит бадья с бетоном и где окажутся ваши выпуски.

Про то и речь. Господа диванные теоретики могут сколь угодно долго ссылаться на нормы и отсутствие культуры производства, однако мне почему-то кажется, что реальную заливку они видели только на картинках в учебнике в далёкие институтские времена. Для них поясню, что бадья весит на вскидку в районе 200 кг + 3 тонны весит бетон в ней. И всё это дело перемещается на тросе длинной метров 30-40 например. Культура - не культура, но просто физически её удержать идеально на протяжении всей заливки крайне проблематично - так и ударит где-нибудь или зацепит выпуска. Плюс вязальная проволока не всегда может выдержать эти 3 тонны бетона, нещадно на неё льющиеся. Господам неверующим в профессиАнализм бетонщиков настоятельно рекомендую снять тапочки, встать из-за рабочего компьютера и самим покрутить вышеуказанную почти 3,5-тонную бадью с бетоном на бетонировании. Незабываемые ощущения гарантированы - в нормах можно игнорировать законы физики, но на практике с ними особо не поспоришь. Минимизировать урон можно, полностью избежать - нет. Вопрос состоит в том как грамотно завязать вышестоящую стену если такой косяк уже имеется, а не в бравировании нормами и тем, что строители, как всегда, опять виноваты.

[swell{d}]

Тогда давайте сварными фермами из труб стены армировать. А то господам оранжевокасочникам бетон никак не принять

П.С. Пара разбитых стен по замечаниям АН резко повышает культуру производства, как показывает практика.

[xbh]

Сообщение от Herisam Господа диванные теоретики могут сколь угодно долго ссылаться на нормы и отсутствие культуры производства, однако мне почему-то кажется, что реальную заливку они видели только на картинках в учебнике в далёкие институтские времена. Для них поясню, что бадья весит на вскидку в районе 200 кг + 3 тонны весит бетон в ней. И всё это дело перемещается на тросе длинной метров 30-40 например. Культура - не культура, но просто физически её удержать идеально на протяжении всей заливки крайне проблематично - так и ударит где-нибудь или зацепит выпуска. Плюс вязальная проволока не всегда может выдержать эти 3 тонны бетона, нещадно на неё льющиеся. Господам неверующим в профессиАнализм бетонщиков настоятельно рекомендую снять тапочки, встать из-за рабочего компьютера и самим покрутить вышеуказанную почти 3,5-тонную бадью с бетоном на бетонировании. Незабываемые ощущения гарантированы - в нормах можно игнорировать законы физики, но на практике с ними особо не поспоришь.

спасибо, повеселил

...а по сути даже сейчас еще остаются кое-где нормальные организации, где описанные ситуации с неукротимыми бадьями и нещадным бетоном, (равно как и такими "талантливыми" исполнителями) весьма споро приводят к столь-же быстрому их вылету...

[Tyhig]

Можно отказаться от бадьи.
Можно увеличить трудоёмкость и продолжительность бетонирования против норм и контролировать и мотивировать людей, что снизит риск удара.
Можно между бадьёй и опалубкой сделать приёмную воронку опираемую не на опалубку.
Можно сделать кондукторы-упоры для бадьи.
Можно применить бадью индивидуальной конструкции с хоботом.

Я, конечно, теоретик. Но у меня за окном сейчас заливают бетон автобетононасосом... С чего бы вдруг... Ведь у них там рядом бадья валяется...

[swell{d}]

п.с. какая там максимальная высота, с которой можно бетон сбрасывать? 3м, если память не изменяет...

[Herisam]

Сообщение от swell{d} п.с. какая там максимальная высота, с которой можно бетон сбрасывать? 3м, если память не изменяет...

4,5 метра для стен и 1 метр для перекрытия. 5 метров для колонн. Только тема изначально не о культуре производства, а о конкретном косяке, который попадается время от времени и о том что с ним делать чтобы это было конструктивно правильно. Пока что самый дельный ответ по теме - про 4 диаметра в свету. Есть ещё предложения?

Сообщение от xbh ...а по сути даже сейчас еще остаются кое-где нормальные организации, где описанные ситуации с неукротимыми бадьями и нещадным бетоном, (равно как и такими "талантливыми" исполнителями) весьма споро приводят к столь-же быстрому их вылету...

Сейчас квалифицированных строителей и так не хватает, а вы их ещё и выгонять собрались. Узбеков с таджиками нанимают ведь не от хорошей жизни.

[swell{d}]

Offtop: Не от, а для

[VadoZ]

А так не вариант выполнить?

[Greatest]

Сообщение от Herisam Технадзор говорит, что надо забуривать каркасы в перекрытие в тех местах, где шаг не совпадает (сбился).

Такой вариант тоже можно применить, нужно только еще учесть сколько вам еще этажей осталось поставить. Арматуру садить в отверстия на специальный раствор (можно HILTI) Технадзор - это сила
Такой метод можно применить только однажды, постоянно его применять нельзя. Нужно избегать смещения арматуру. Сделать это не сложно (собственный опыт).