[kostelniy]

Здравствуйте.

Ситуация следующая: имеется сетка колон 9х9 метров. Нужно устроить монолитное перекрытие, по возможности, чтоб потолок был гладким. Возможно ли решение перекрытия без ригелей и капителей? Насколько это неэффективно и невыгодно в сравнении с перекритием, когда по осям будут устроены балки?

[nsivchuk]

Сообщение от ЛИС как то глупо звучит такая фраза. чтобы воспринимать распор надо во что-то упираться, а консоль она и в африке консоль. интересно все таки посмотреть на Вашу расчетную схему

Горизонтальная многопролётная балка (в консоли плиты) работает совместно с плитой перекрытия, т.е. "упирается" в него, если по Вашей терминологии.
А чем, по-Вашему, воспринимается распор в обычных изгибаемых элементах?

Господа-коллеги! Пока я отсутствовал, было много чего сказано в избыточно громком и порой в издевательском тоне. Но зачем это?
1. Хочу обратить внимание (для понимания), что мной дано фото макета опалубки для плоско-сферического перекрытия с ПЕРЕСЕКАЮЩИМИСЯ сферическими выемками. Возможно именно криволинейность всей потолочной поверхности и вызвала такую "распорную" реакцию. Но по формуле полезной модели диаметр выемки может быть меньшим, чем шаг колонн... В этом случае о каком распоре можно говорить? Чем будет такая плоская плита с отдельными потолочными выемками отличаться от традиционной плоской? Да только тем, что в районе выемки нижняя арматура будет отсутствовать, а компенсацией такому отсутствию будет дополнительная компенсирующая нижняя арматура, уложенная вокруг выемки.
2. Если постепенно увеличивать диаметр выемки, то никаких резких принципиальных изменений в работе плиты перекрытия мы не обнаружим.
Нижняя компенсирующая арматура начнёт занимать более высокие отметки, если не изменять высоту плиты у колонн. А если арматуру по контуру выемки оставить на той же высоте и в бетоне? При этом придётся увеличить радиус кривизны, что приведёт к некоторому утолщению плиты у колонн. Появятся своеобразные капители. А работа плиты принципиально останется той же. Верхняя надколонная сетка будет самым важным звеном армирования, как и в обычных плоских перекрытиях...
3. Допустим, что распор между колоннами будет восприниматься межколонной арматурой, уложенной не по низу капителей, а над ними. Что страшного произойдёт? Такая чуть-чуть повышенная затяжка в плите будет, по моему мнению, нормально работать. В принципе консолных участков плит может и не быть вовсе. Но с ними лучше.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от nsivchuk А чем, по-Вашему, воспринимается распор в обычных изгибаемых элементах?

По вашему в обычной много пролетной балке с равномерно распределенной нагрузкой имеет место быть распор? Или что по вашему обычный изгибаемый элемент? Да еще и с распором? Приведите примеры, лучше в расчетных схемах.

[nsivchuk]

Сообщение от студент063 По вашему в обычной много пролетной балке с равномерно распределенной нагрузкой имеет место быть распор? Или что по вашему обычный изгибаемый элемент? Да еще и с распором? Приведите примеры, лучше в расчетных схемах.

До сих пор я был уверен, что распор в изгибаемых элементах погашается нижней растянутой арматурой. Если Вы сможете поколебать мою уверенность в этом, то нисколько не обижусь.
Если говорить об изгибаемых плитах, работающих в двух направлениях, то распор в них может погашаться также и кольцевой контурной арматурой.
В принципе любой изгибаемый элемент, например, балка - это плохая арка. Если в ж.б. балке убрать всё лишнее, то получится арка с затяжкой.
Надеюсь, что расчётные схемы после моего пояснения не понадобятся.

[Armin]

Сообщение от РастОК А можно поподробнее о пятом варианте, это как?

Железобетонные перекрытия с плитой, опертой по контуру
Потапов Ю. Б., Васильев В. П., Васильев А. В., Федоров И. В.
PS: DJVU-плагин не забудь поставить, для просмотра. Ссылка на плагин внизу страницы (той что по ссылке).

[Denbad]

Сообщение от nsivchuk Если в ж.б. балке убрать всё лишнее, то получится арка с затяжкой. Надеюсь, что расчётные схемы после моего пояснения не понадобятся.

При этом затяжка будет в уровне опорного сечения "плохой арки" и она будет прямой а не

Сообщение от nsivchuk ...межколонной арматурой, уложенной не по низу капителей, а над ними. Что страшного произойдёт? Такая чуть-чуть повышенная затяжка в плите будет, по моему мнению, нормально работать.

А может сделать затяжку вообще над аркой, глядишь и заработает?

Сообщение от nsivchuk Горизонтальная многопролётная балка (в консоли плиты) работает совместно с плитой перекрытия, т.е. "упирается" в него, если по Вашей терминологии. А чем, по-Вашему, воспринимается распор в обычных изгибаемых элементах?

Допустим, что распор между колоннами будет восприниматься межколонной арматурой, уложенной не по низу капителей, а над ними. Что страшного произойдёт? Такая чуть-чуть повышенная затяжка в плите будет, по моему мнению, нормально работать.

просто нет слов...
Пока расчетную схему не выложите в подтверждение своих доводов говорить больше не о чем.

В принципе любой изгибаемый элемент, например, балка - это плохая арка. Если в ж.б. балке убрать всё лишнее, то получится арка с затяжкой.

Так введите затяжки под своими арками и все будет отлично. Но вы же ставите затяжки по контуру арок - там где они и не нужны в общем то(либо нужны но не помогают самой арке избежать распора).
После ваших, пока несуразных, разъяснений все больше и больше хочется взглянуть на расчетную схему. Вам же не сложно от руки ее набросать, раз это ваше изобретение.

З.Ы. я конечно понимаю, что с моей стороны да и со стороны студента63 это больше буквоедство, потому что радиус таких арок мал и распор мал. Но к сожалению пока вы занимаетесь словоблудием без каких либо доказательств своих доводов.

Расчеты в студию

.

[Denbad]

Сообщение от ЛИС З.Ы. я конечно понимаю, что с моей стороны да и со стороны студента63 это больше буквоедство, потому что радиус таких арок мал и распор мал.

Как раз наоборот, чем меньше стрела подъема, тем выше распор. А пологие арки ещё и к потери устойчивости в плоскости нагрузки склонны.

Offtop:

Сообщение от Denbad Как раз наоборот, чем меньше стрела подъема, тем выше распор. А пологие арки ещё и к потери устойчивости в плоскости нагрузки склонны.

В настоящих арках да - согласен.
ИМХО в данной ситуации эта "арка" приближается к обычной изгибаемой конструкции. Но это ее не избавляет от распора хоть и не большого.

[nsivchuk]

Сообщение от ЛИС Offtop: В настоящих арках да - согласен. ИМХО в данной ситуации эта "арка" приближается к обычной изгибаемой конструкции. Но это ее не избавляет от распора хоть и не большого.

Спасибо за все Ваши и других участников мнения. К сожалению, не могу пока ответить с рисунками, но обязательно отвечу. Погодите немного.

[nsivchuk]

Сообщение от ЛИС Offtop: В настоящих арках да - согласен. ИМХО в данной ситуации эта "арка" приближается к обычной изгибаемой конструкции. Но это ее не избавляет от распора хоть и не большого.

Приятно читать, что "приближается к обычной изгибаемой конструкции".
Расчётные схемы для изгибаемых плит создал А.А.Гвоздев ещё в 1936 году. Мне, грешному, не приходило в голову поправлять и добавлять Гвоздева.
Эти расчётные схемы имеются в действующем "Руководстве по расчёту статически неопределимых ж.б. конструкций" 1975 года.
По Вашей просьбе от руки нарисовал 2 варианта плоско сферических перекрытий. Надеюсь, что ознакомление с предоставленными рисунками позволит ещё больше приблизиться к обычной изгибаемой конструкции.

[nsivchuk]

[quote=ЛИС;639636]просто нет слов...
Пока расчетную схему не выложите в подтверждение своих доводов говорить больше не о чем.

Так введите затяжки под своими арками и все будет отлично. Но вы же ставите затяжки по контуру арок - там где они и не нужны в общем то(либо нужны но не помогают самой арке избежать распора).
После ваших, пока несуразных, разъяснений все больше и больше хочется взглянуть на расчетную схему. Вам же не сложно от руки ее набросать, раз это ваше изобретение.

Схему по Вашей просьбе выложил. А почему Вы умолкли? Мне всегда интересно слушать оппонентов. От критических замечаний пользы во сто крат больше, особенно если деловая критика не заменяется зубоскальством.

Offtop:

Сообщение от nsivchuk Схему по Вашей просьбе выложил. А почему Вы умолкли? Мне всегда интересно слушать оппонентов. От критических замечаний пользы во сто крат больше, особенно если деловая критика не заменяется зубоскальством.

"Заела" работа - в ближайшем будущем продолжим дискуссию.

[nsivchuk]

Сообщение от ЛИС Offtop: "Заела" работа - в ближайшем будущем продолжим дискуссию.

Спасибо за ответ. Умолкли не только Вы и не только по этой теме. Больше сотни просмотров открытой мной темы о несущей способности стержня в футляре остались только просмотрами.
Дружно клевали меня весной - я терпел. Но ведь из-за отдельных избыточно ретивых форумчан закрыли интересную и далеко не раскрытую тему. Почти никого не осталось, кто бы не ошибался в том обсуждении.
Значит вопрос несущей способности центрально-сжатых стержней стоит серьёзного обсуждения. И я хотел бы его продолжить.

Сообщение от nsivchuk Спасибо за ответ.

Расчетная схема вами дана для среднего пролета - тут вроде бы проблем нет. Но все таки ждали от вас фрагмента расчетной схемы с консолью.

[nsivchuk]

Сообщение от ЛИС Расчетная схема вами дана для среднего пролета - тут вроде бы проблем нет. Но все таки ждали от вас фрагмента расчетной схемы с консолью.

Если проблем нет, значит так напугавший некоторых распор Вас уже не волнует?
Могу добавить, что нижнее армирование при равномерной нагрузке для средних пролётов может вообще отсутствовать. А вот для крайних пролётов контурное армирование обязательно, причём оно может быть, таким, как показано на схеме, а может внедряться и в консольные свесы. Просто по всему контуру здания должна в обязательном порядке быть контурная арматура, воспринимающая распор.
Таким образом, ничего приниципиально нового в фрагменте с консолью нет.

Сообщение от nsivchuk Если проблем нет, значит так напугавший некоторых распор Вас уже не волнует?

Как раз таки расчеты показали, что распор (без консолей) в вашей конструкции в 3 раза больше чем в схеме с обычной плитой, при тех же нагрузках. Отличие в 3 раза составляет при однопролетной схеме. При двух пролетной схеме отличие достигает 5 раз.

[nsivchuk]

Сообщение от ЛИС Как раз таки расчеты показали, что распор (без консолей) в вашей конструкции в 3 раза больше чем в схеме с обычной плитой, при тех же нагрузках.

Очень любопытно. Какие же это расчёты? И как получилось в три раза больше? Сгораю от нетерпения.

Offtop:

Сообщение от nsivchuk Очень любопытно. Какие же это расчёты? И как получилось в три раза больше? Сгораю от нетерпения.

Самые простейшие - плоской расчетной схемы, к которой легко сводятся все подобные задачи.