[euro]

Есть несколько вопросов по методике расчета утепленных полов по грунту. Требуется расчитать толщину утеплителя в условном пироге, например (сверху вниз) линолеум, стяжка, утеплитель, бетонная плита, грунт основания.
Исходя из порядка определения сопротивления теплопередаче описанного в СНиП 2.04.05-91* приложение 9 п.3 а также приложения Я п.2.1 СНиП 23-101-2004 получается что для того чтобы определить сопротивление утепленного пола а также расчитать толщину утеплителя я должен - вычислить площадь всех зон, затем по формуле из СНиП 23-101-2004 посчитать сопротивление этого пола и под полученное значение "подгонять" сопротивление по формуле для утепленных полов из СНиП 2.04.05-91* (сначала считаю сопротивление конструкции пола без утеплителя по формуле R0=1/aint+1/an+сумма сопротивлений слоев конструкции(б/Л) (Л-лямбда), потом к полученному сопротивлению прибавляю сопротивление слоя утеплителя в зависимости от толщины пока значение не будет больше или равно сопротивлению пола расчитываемому по формуле из СНиП 23-101-2004) ??? может не очень понятно написал, могу привести конкретный пример расчета условного пирога пола например чтоб было видно где и что происходит по этому расчету, если методика правильная. Есть еще в МДС 31-1.98 в разделе 9 п.9.5 в котором для полов с покрытием, допустим, из линолеума без теплозвукоизолирующей подосновы то толщину теплозвукоизоляции под стяжкой следует принимать по таблице 9, но как бы и чего ? толщина слоя для любых условий одинаковая чтоли получается ? тоесть и для крайнего севера 60мм керамзита и для Москвы тоже самое? непонятно...

[SetQ]

В симметричной задаче симметричное решение должно быть не хуже, а лучше не симметричного - ясно без расчёта. Для оптимальности можно ещё так переложить утеплитель:

[Komplanar]

Если есть вертикальные конструкции фундамента, то лучше утеплить вертикальную поверхность, как в варианте 3. Если всё плоское мелкозаглубленное - то утепленная отмостка на ширину, в идеале равную глубине промерзания (или хотя бы её половине...). Широкая отмостка нужна в том числе для того, чтобы осенняя влага не попадала под края плиты/балки. Если проведена замена грунта на непучинистый и сделано водоотведение, а так же отопление стоит очень дорого (например, электроотопление) - то УШП.

[Ильнур]

Сообщение от SetQ В симметричной задаче симметричное решение должно быть не хуже, а лучше не симметричного - ясно без расчёта.

Что извините именно ясно без расчета? Которая из несимметричных говорите лучше?

Для оптимальности можно ещё так переложить утеплитель:

Тут я бы не сказал, что это улучшает - это как бы открывает путь холодам снизу. Изотермы "передернутся" совсем по-другому.
К слову, в варианте с вертикальным отсечением поглубже есть технологический недостаток - это надо расковырять грунт, потом уплотнить обратно и все такое...весть "пеноплекс" переломается..

Сообщение от Komplanar Если есть вертикальные конструкции фундамента, то лучше утеплить вертикальную поверхность, как в варианте 3.

Считаем, что ничего нет. На деле есть столбчатые под каркас, но их мало, и они не в тельняшках.

Если всё плоское мелкозаглубленное - то утепленная отмостка

Именно все (почти) так - это просто ПОЛ (не фундамент) по грунту. И промерзает собака.

на ширину, в идеале равную глубине промерзания (или хотя бы её половине...)

Тут да, чем шире тем шире...но у нас г/п 2 м.

Широкая отмостка нужна в том числе для того, чтобы осенняя влага не попадала под края плиты/балки.

Ну понятно...однако отмостки по 2 м встанут в рубль...а вода она везде дорогу инфильтрационную найдет...Короче, более 1 м - это грустная экономическая история.

УШП

Ненавижу УШП, начиная с самого слова Offtop: шведская семья, голландские партнеры, скандинавская ходьба - уже в проектах парков закладывают "дорожки для скандинавской ходьбы"...языки бы поотр..
Эта хрень для коттеджей и прочих олигархических проектов. Очень удобная в устройстве и очень дорогая. Очень выгодная для предприимчивых строителей. Отсюда и стало притчей во языцех....

[SetQ]

Сообщение от Ильнур зотермы "передернутся" совсем по-другому.

Не должны:

[Ильнур]

SetQ, изотермы нарисованы на глаз, вот подправил первый - там смысл такой - глубина "отсечки" имеет смыл вплоть до глубины замерзания и даже глубже (где обнуляются градиенты).

[ShaggyDoc]

Хе-хе, коллеги. Изотермы - это хорошо. Научно. Только сейчас их можно строить не "на глаз", а с помощью программ.

Есть, как минимум две бесплатные программы для расчета температурных полей - ElCUT (российская, даже студенческая версия подойдет) и Argos2d.

Их легко освоить и в них можно проверить быстро любые варианты - и с отмостками, и со стенами подвалов, и со столбчатыми фундаментами. Причем безо всяких условных двухметровых зон. Можно и диссертацию написать.

Однако вопрос в том, а зачем это надо, утеплять пол по грунту?

1. Чтобы на полу не было конденсации. Легко проверяется, однако даже в СП 50 разница температур между внутренним воздухом и поверхностью пола не нормируется. И сотни тысяч зданий прекрасно живут без дополнительного утепления. Ну да, раньше дураки проектировали и строили.

2. Для обеспечения теплоусвоения полов (шоп ногам не холодно было). Так это делалось и проверялось всегда, для случаев, установленных в СНиП, теперь в СП.

Так это там, где на полах по грунту фиксируются постоянные рабочие места. Да еще в животноводческих помещениях для молодняка и при бесподстилочном содержании. Вот это всегда делали, но не весь пол, а только необходимые зоны.

Но что теперь придумали - утеплять полностью все полы по грунту, независимо от необходимости. Да еще до сопротивления, равного перекрытиям, а те уже завышены в 5-8 раз.

И ведь еще что придумали - раньше потери тепла считались через двухметровые зоны и было прекрасно видно, где они больше, а где ничтожны.

Теперь же, в соответствии с продвигаемой НИИСФ методологией, зоны используются только для того, чтобы определить приведенное сопротивление всего пола. Т.е. получить некоторое усредненное.

В результате действительно более холодные помещения у наружных стен будут недостаточно обогреты (если есть необходимость), а на внутренних полах будет сделана ненужная теплоизоляция.

И все это на радость всяким технониколям.

"Рука тянется к парабеллуму"(С)

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ... Только сейчас их можно строить не "на глаз", а с помощью программ.

Да что Вы говорите??? Разве???
Я же писал выше:

Изотермы бы сгенерировать...программы у меня нет, а вручную лень.

Тем не менее спасибо, может долгими зимними вечерами поковыряюсь. Надо же в итоге ответит на вопрос "Который вариант лучше" научным образом.

...зачем это надо, утеплять пол по грунту?

1. Чтобы на полу не было конденсации.

Вот это в данном случае. И не по всему полу, а там где. Т.е. по периметру.

... раньше дураки проектировали и строили.

Раньше именно по периметру керамзита засыпали. Не дураки были. Технониколя не было.

2. ... (шоп ногам не холодно было).

В данном случае это пофег. Сейчас есть пластико-химическая обувь опупенной термоэффективности. Двойного назначения.

...придумали - утеплять полностью все полы по грунту

Offtop: Такого рода шведско-лгбт решения даже не рассматриваем.

[csp]

Сообщение от ShaggyDoc Хе-хе, коллеги

Они все гидротехники...Заточены по другому...)))

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Допустим есть жб пол по грунту, промздание. Стена сэндвич.

еще надо не забывать что в таблице 3 СП51.13330 есть примечание
3. Нормируемое значение приведенного сопротивления теплопередаче части стены, расположенной ниже уровня грунта на глубину не менее 1 м, следует принимать таким же, как для стены, расположенной выше уровня грунта.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 еще надо не забывать что в таблице 3 СП51.13330 есть примечание 3. Нормируемое значение приведенного сопротивления теплопередаче части стены, расположенной ниже уровня грунта на глубину не менее 1 м, следует принимать таким же, как для стены, расположенной выше уровня грунта.

Да не ну ничто не забыто, никто не забыт. На все кладется просто , в данном случае. Считай военное положение. Достаточно чтобы по периметру полу конденсат не образовывался.
Вопрос прост: который вариант лучше в целом? Изначально предложено три варианта.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yarrus77 3. Нормируемое значение приведенного сопротивления теплопередаче части стены, расположенной ниже уровня грунта на глубину не менее 1 м, следует принимать таким же, как для стены, расположенной выше уровня грунта.

Это уже осуждено и заклеймено. Никаких больше 1 м. Вся стена в грунте должна быть с таким же сопротивлением, как наружная.

Это же технониколям в 2-3 раза на кормежку больше пойдет.

[MAG37]

Сообщение от ShaggyDoc а на внутренних полах будет сделана ненужная теплоизоляция.

забываем еще теплоинерционность грунта под полом

она огромна и это плохо

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур и очень дорогая.

а с чем вы сравниваете то? с неутепленным полом без коммуникаций?

[ShaggyDoc]

Сообщение от MAG37 забываем еще теплоинерционность грунта под полом она огромна и это плохо

Плохо с точки зрения поставщиков легких утеплителей.

Высокая тепловая инерция зданий как раз очень хороша. Чтоб от нее избавиться исключили из норм степень массивности.

Вот на Руси строили церкви с подвалами и полами по грунту. Да и стены массивные были. При таком сочетании за лето массивные конструкции, в том числе теплоинерционные полы, постепенно прогревались. А зимой они постепенно отдавали накопленное тепло, что позволяло в храмах поддерживать положительную температуру без отопления.

Даже в СССР, даже в Сибири строили дома с теплоаккумулирующими подвалами. Использовали бутовый камень как аккумулятор. Но распространения не получили - слишком просто, дешево, не индустриально.

Но теперь эти знания утеряны. Теперь главное - навешать побольше легких соплей.

[MAG37]

Сообщение от ShaggyDoc Высокая тепловая инерция зданий как раз очень хороша.

хорошо, но тут она уже шибко избыточная, а там еще и теплый пол есть. При чем и теплоакуммулятор то это дырявый - с потерями

Сообщение от ShaggyDoc Вот на Руси строили церкви с подвалами и полами по грунту.

все-таки церкви это здания периодического использования и босиком там не ходили

Сообщение от ShaggyDoc При таком сочетании за лето массивные конструкции, в том числе теплоинерционные полы, постепенно прогревались. А зимой они постепенно отдавали накопленное тепло, что позволяло в храмах поддерживать положительную температуру без отопления.

Мне кажется прям за лето нагрелись, зимой отдавали - это вы перегнули палку. Сколько там - сколько там тепловой напор летом и какие теплопотери зимой. А так идея хороша конечно - но даже в грунтовых теплообменниках она не работает вроде

Сообщение от ShaggyDoc аже в СССР, даже в Сибири строили дома с теплоаккумулирующими подвалами.

про подвалы не в курсе, но подогрев полов первых этажей домов и детсадов в нормы заложили

А чего кстати с подвалами не взлетела то? ну не как теплоаккумулятор, так как подогреватель приточного воздуха вроде можно использовать

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 ...а с чем вы сравниваете то? ...

С классикой. Дома в старину строили не с полами по земле.
По конкретному вопросу на п. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...8&postcount=73 у меня мнение пока не поменялось. Третий самый лучший был бы, если бы не гемор с закапыванием. Из двух остальных естественно лучше утепление в сторону улицы, а не под себя.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур С классикой. Дома в старину строили не с полами по земле.

Ну вы нашли что с чем сравнивать

Телегу с мерседесом

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 Ну вы нашли что с чем сравнивать. Телегу с мерседесом

Началось...
Шведские штучки - не для промполов.
Обсуждается промпол. Это цех допустим с гектар там или два, насколько фантазии хватит.
А не шухры-мухры "с коммуникациями".
Конкретный вопрос на п. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...8&postcount=73.
Предолагаемые изотермы на п. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...3&postcount=85

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Обсуждается промпол.

но техниколь с УШП вспомнили и пнуть не забыли

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 но техниколь с УШП вспомнили и пнуть не забыли

УШП/технониколь/политика министерств - весь этот мусор сюда занесли не я
Конкретный вопрос на п. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...8&postcount=73.
Предполагаемые изотермы на п. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...3&postcount=85
Что можно сделать по вопросу - это подправить мои изотермы. И наверно все.

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc Вот на Руси строили церкви с подвалами и полами по грунту. Да и стены массивные были. При таком сочетании за лето массивные конструкции, в том числе теплоинерционные полы, постепенно прогревались. А зимой они постепенно отдавали накопленное тепло, что позволяло в храмах поддерживать положительную температуру без отопления.

На Руси первые этажи были каменные, а вторые жилые деревянные. При этом, в средней полосе, печь топили и летом, можно поискать как рассчитывались и покупались дрова. Зимы правда были посуровее, но сути не меняет.
Насчет аккумуляции тепла стенами.
Есть у нас в области церковь с фарфоровым иконостасом, люди по домам разобрали в революционные времена, сохранили и сейчас почти в полном виде он в церковь возвращен. Церковь в марте внутри имеет неприглядный вид. Тепла в ней нет, поэтому стены промерзают и фрески отслаиваются.
У моего деда, в орловской области дом из шлакоблока толщиной 40 см. Пока в нынешнее время газ не подвели, да еще немного уровень грунтовых вод упал в 10 году - в доме было влажно (простыни мать перед сном проглаживала утюгом). Никакая жара летом его не прогревала.
У моего родственника второй год теплые полы в кирпичном доме. Летом, при отсутствии подогрева, на них укладывают шерстяные дорожки, иначе холодно ногам.
Так что избыточная массивность-инерционность тоже ни к чему.