[SergeyMetallist]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Понимаю, что подобные вопросы уже поднимались, но хочется расставить все точки над и и докопаться до истины - какая из программ считает ж/б по трещиностойкости точнее
Итак для начала предлагаю пару следующих задачек:
1. Сечение h=75хb=60 см армирование в двух уровнях 4-мя диаметрами 20, защитные слои 40 мм, бетон В20, гамма б = 0,9, гамма по нагрузке 1,1, коэффициент длительности 0,95. Изгибающий момент М = 290 кН*м(29,56 т*м). Раскрытие трещин из условия сохранности арматуры (0,4 0,3)
2. Все как в примере 1 кроме усилий: М в плоскости наибольшей жесткости(вокруг b) = 220 кН, М в плоскости наименьшей жесткости(вокруг h) = 50 кН, продольная растягивающая сила N = 220 кН

Ниже прилагаю сравненме результатов расчета в Статике и Арбате. Вложение сечение 1 соответствует первой задаче, а вложение сечение 2 - второй (там же можно посмотреть все недостающие исходные данные, на случай, если что-то в посте написать забыл). По прочности результаты практически совпадают (в арбате коэффициент использовния меньше единицы означает, что сечение прошло, в статике же наоборот - коэффициент запаса , больший единицы показывает, что все хорошо ). А вот по трещиностойкости различия серьезные: в первом примере разница более чем в 1.3 раза, во втором - более чем в 1,9 раза. Т.е. сечение, проходящее в статике, в два раза не проходит в арбате...! Кто то серьезно врет (у меня конечно есть подозрения кто, но пока не буду вбивать очередной ржавый гвоздь )

Хотелось бы увидеть результаты расчета данных задач в лире, ОМ СНиП Железобетон, других ПО, авторских програмках в эксель и маткад...

P.S. Надеюсь не только мне интересно, где же истина

Коллеги, пардоньте за неучастие, сильно занят.
Вкратце:
1) По поводу того, какая из методик точнее (старая или новая) - один источник уже назвали, еще были критические статьи по новым нормам от Бондаренко (поищу), Габрусенко тоже вроде обмолвился про это - уточню. Основная причина перехода на новый метод - гармонизация с Еврокодом и расчет по одной теории с первой группой - это очевидно, преимущества и впрямь заметны, по крайней мере при ручном счете. Основной спор на тему точности, который я видел - был на диспуте по поводу двух конкурирующих СНиПов (от НИИЖБа и РААСНа). Академики свой СНиП писали на основе старого, 84-го года, и методику расчета трещиностойкости в своей сравнительной табличке - раскритиковали, хотя НИИЖБовцы (Мухамедиев Т.А.) защищали ее весьма убедительно... Ну и к опыту ЛИСа прислушайтесь, у него вроде с Арбатом как раз бьются реальные прогибы?
2) По поводу трактовки СП - пока неофициально удалось подтвердить правоту трактовки Разработчика, а невнятности п.5.1.21-5.1.24 и отсутствие строчек про определение напряжения в арматуре по дефмодели - это скорее всего косяки, информация в процессе проверки. Но диаграммы точно должны использоваться без ползучести (кратковременные), т.к. последняя в части прочности и трещиностойкости не учитывалась в опытах (только при прогибах). Для прогибов - ползучесть учитывается.
3) В.В. Шугаев и Б.С. Соколов не писали СП, хотя их мнение интересно. Возможно попробую использовать свое членство в МОО "Пространственные конструкции" и, так сказать, "подкатить" с вопросами...

Такие дела

[SergeyMetallist]

Сообщение от Инженер-96 yarrus77, Jndtnxbr, конкретизирую вопрос. Для определения НДС всего сечения, в.т.ч. и сжатого бетона, используются еще диаграммы деформирования бетона при растяжении, арматуры при сжатии и при растяжении. Какими их следует принимать при расчете ширины как непродолжительного, так и продолжительного раскрытия трещин? И вообще, в СП отсутствует указание, каким образом определять ширину раскрытия трещин с использованием деформац. модели. По формуле 7.13 или как-то иначе? Вопрос объясняю тем, что в разделе СП "Расчет ширины раскрытия трещин, нормальных к продольной оси элемента" ни слова не сказано даже о возможности применения деформац. модели. Jndtnxbr, знаю, что эти вопросы нужно адресовать не вам, а авторам СП. А вас прошу, если вы не знаете ответ на эти вопросы или не хотите отвечать, не отвечайте. Ваш ник же все-таки Ответчик, а не Нападчик.

Насколько я понимаю, для арматуры всегда используется двухлинейная диаграмма Прандля, другого не дано. Совсем не понятно, зачем Вам диаграмма растянутого бетона, работа которого в элементах с трещинами вообще не учитывается... В расчетах на раскрытие трещин по деф. модели определяются напряжения в сжатом бетоне. А на счет Разработчика зря Вы так. Почитали бы лучше его предыдущие сообщения на форуме, глядишь и уважения поприбавилось бы.

P.S. Особенно порадовала фраза "Насчет Арбата вы правы в том смысле, что если в нем действительно реализована методика СП без каких-либо корректировок (а авторы программы их могли сделать, чтобы не было подобного несоответствия как выше), то рез-т он дает неверный". Если это так, как Вы говорите (хотя вряд ли, просто очередной банальный глюк), то к скаду вообще близко подходить нельзя, поскольку реализованные внутри программы расчетные методики коренным образом отличаются от заявленных!

[Kostya_PC]

C1, ограничения введены из-за того, что при использовании диаграммы с горизонтальным участком, на горизонтальном участке напряжения не определяют деформированное состояние сечения (напряжения постоянны, деформации растут).

[Инженер-96]

Сообщение от SergeyMetallist Совсем не понятно, зачем Вам диаграмма растянутого бетона, работа которого в элементах с трещинами вообще не учитывается... В расчетах на раскрытие трещин по деф. модели определяются напряжения в сжатом бетоне.

Здесь вы совсем не правы. Работа растянутого бетона мало влияет на прочность хорошо заармированных ЖБК, но при анализе 2-й группы п.с. она имеет существенное значение. И без диаграммы растянутого бетона нельзя корректно определить ни напряжение в сжатом бетоне, ни напряжение в арматуре.

Сообщение от SergeyMetallist А на счет Разработчика зря Вы так. Почитали бы лучше его предыдущие сообщения на форуме, глядишь и уважения поприбавилось бы.

Если я как-то неуважительно высказался, жутко извиняюсь. Я правда не хотел этого делать. В спешке ответы на нелестные в мой адрес комментарии тоже получаются нелестными. Только с Разработчиком я не общался. А его сообщения читал. Действительно, равных ему в сопромате на этом форуме не видел. Или Разработчик и Jndtnxbr - это одно лицо?

Сообщение от Ал-й По поводу трактовки СП - пока неофициально удалось подтвердить правоту трактовки Разработчика

Вы о какой трактовке? Где ее можно увидеть?

Сообщение от Ал-й Возможно попробую использовать свое членство в МОО "Пространственные конструкции" и, так сказать, "подкатить" с вопросами

Если удастся подкатить, обязательно узнайте их мнение о несоответствии рез-тов СП и СНИП, особенно когда СП занижает ширину трещины, а при использовании дефмодели занижение еще больше (в нашем примере в 0.41/0.26=1.6 раза).

Сообщение от Инженер-96 Вы о какой трактовке? Где ее можно увидеть?

Трактовка дословная, как Он и пишет. Получается, что данные для диаграмм с учетом ползучести - просто чтобы были. И во всех расчетах, кроме прогибов, используются "кратковременные" диаграммы. А также напряжения в арматуре таки определяются по деформационной модели - отсутствие прямого разрешения - косяк. Ответы получены устно, но "оттуда".

Сообщение от Инженер-96 Или Разработчик и Jndtnxbr - это одно лицо?

Это да.

Сообщение от Инженер-96 Если удастся подкатить, обязательно узнайте их мнение о несоответствии рез-тов СП и СНИП, особенно когда СП занижает ширину трещины, а при использовании дефмодели занижение еще больше (в нашем примере в 0.41/0.26=1.6 раза).

Постараюсь - должен скоро выйти 13-й сборник "Пространственных конструкций", вот пойду за ним и за одно...

[Инженер-96]

Ал-й, спасибо. Теперь все понял. Дискуссию, которую я инициировал, можно прекращать до получения аргументированных мнений от НИИЖБ и разработчиков Скада (их тоже хотелось бы услышать, а то их полощат за спиной, что не очень хорошо).

[Smarts23]

Сообщение от Ал-й еще были критические статьи по новым нормам от Бондаренко (поищу), Габрусенко тоже вроде обмолвился про это - уточню

Есть цикл статей от Габрусенко (7 шт, по-моему есть в dnl). Если Вы не перепутали одного с другим и есть аналогичный цикл от Бондаренко, то очень бы хотелось посмотреть эти статьи.

Smarts23, да не, цикла нет, есть статьи, авторы которых из МИКХИСа, в которых часто критикуются нынешние нормы (там Бондаренко когда фигурирует, а когда и нет - но все его школа). К примеру, пару раз натыкался на подробный разбор того, что расчет колонн в нынешнем виде с использованием коэффициента продольного изгиба - это одна большая ошибка, ну и в таком духе. Про трещины тоже читал, но просто надо вспомнить местонахождение - обычно эти статьи не из тех, что я у себя сохраняю (не согласен с ними так сказать).

[yarrus77]

Сообщение от Инженер-96 Если удастся подкатить, обязательно узнайте их мнение о несоответствии рез-тов СП и СНИП, особенно когда СП занижает ширину трещины, а при использовании дефмодели занижение еще больше (в нашем примере в 0.41/0.26=1.6 раза).

В книге Залесова упомянутой в моем предыдущем посту на стр.231 "Статистическим анализом установлено, что отношение максимальной ширины раскрытия трещины к средней составляет 1,66. Поскольку наибольшую опасность представляют трещины с максимальным раскрытием, принятая в нормах формула составлена именно для этих трещин." Это к СНиП (75)84 года.
Как-то интересно цифры совпадают.

Подброшу еще дров в этот костер.
В нормах указано максимальное раскрытие трещин. а количество трещин не ограничивается - кто что по этому поводу думает?
Offtop: З.Ы. Москвичам из этой дискуссии предлагаю поддержать встречу 24 декабря. соберемся и обсудим наболевшие вопросы по жб (ноутбук возьму) - будет интересно.

[Rotfeder]

Сообщение от ЛИС В нормах указано максимальное раскрытие трещин. а количество трещин не ограничивается - кто что по этому поводу думает?

А чего тут думать - (прыгать) читать надо. См. выдержку из Залесов и Ко. Расчет ж/б конструкций по прочности и т.п. 1988 года - приложены сканы 3-х разворотов - читать внимательно надо на стр. 233 формулы 4.42 - 4.45.

Если коротко - расстояние между трещинами - обратно пропорционально их количеству. Оно же (расстояние) - прямо пропорционально величине раскрытию трещин. Расстояние между трещинами в СНиП (в СП) - некая оценка для максимального расстояния (так как по мнению авторов норм "наибольшую опасность представляют трещины с максимальным раскрытием", а не их количество).


Что касается сопоставления величин раскрытия по СНиП и СП для одинаковых ситуаций, то я лично вообще не представляю, что там можно сопоставлять, если по СНиП величина раскрытия пропорциональна корню кубическому из диаметра арматуры, а в СП - самому диаметру арматуры. То есть если для диаметра 12 мы случайно добились полного совпадения результатов СниП и СП, то заменив для этой ситуации диаметр на 24 (не меняя общую площадь арматуры) мы получим разницу на 60%.

[Инженер-96]

Рассчитал 2-я задачу (с косым изгибом) от SergeyMetallist на ЛИРЕ (точнее ЛИР-ЛАРМе) версии 9.6 и САПР-2011. В обеих версиях результат один и тот же (только ЛАРМ-САПР работал нестабильно) и почти совпадает со Статикой - продолжительное раскрытие трещины 0.27 мм, непродолжительное - 0.28 мм. По расчетам с использованием дефмодели в RCDiagra продолжительное раскрытие 0.28 мм. Разброс результатов невелик.
По СНиП-84, как и в первом случае, сечение не проходит. Продолжительное раскрытие в 0.3 мм обеспечивается при суммарном армировании сечении 48.1 см2, т.е. арматуры требуется в 48.1/25.12=1.9 раза больше.

Такие результаты вызывают у меня подозрение, что в Арбате используется только сниповская методика расчета - при расчете по СП он дает рез-т, близкий к СНиП-84. SergeyMetallist, а попробуйте, если хотите, в Арбате изменить только диаметр арматуры. Если рез-т изменится в соотношении (d/d0)^0.33, то мое предположение можно будет считать почти доказанным.

[yarrus77]

Сообщение от Инженер-96 Если рез-т изменится в соотношении (d/d0)^0.33, то мое предположение можно будет считать почти доказанным

В своих задачах "поиграл" с диаметрами - соотношение другое.

Offtop: Rotfeder - пока что не совпадает расчетное расстояние между трещинами(по предложенной методике) с фактическими.
Есть места где примерно совпадает, а есть где нет(таких гораздо больше).

[Rotfeder]

Сообщение от ЛИС Offtop: Rotfeder - пока что не совпадает расчетное расстояние между трещинами(по предложенной методике) с фактическими. Есть места где примерно совпадает, а есть где нет(таких гораздо больше).

Я бы не сказал, что это совсем уж offtop.

Меня совершенно не удивляет этот факт. Причем, следуя примеру Ландау, который с равным успехом, приводил обоснования графика в обычном состоянии и в перевернутом вверх ногами, я мог бы найти причины для расхождения теории с результатом в любую сторону

Если расстояние между трещинами в эксперименте меньше, чем в теории: это объясняется тем, что разработчиков методики интересовало раскрытие самых больших трещин - то есть базовое расстояние между трещинами в методике намеренно завышено.

Если, наоборот, в эксперименте расстояние между трещинами больше, чем в теории, то это можно было бы объяснять тем, что реальная прочность растянутого бетона выше, чем описано в нормах. И скажем, не на всех участках идет процесс трещинообразования.

Это все, конечно, рассуждения дилетанта. Для того, чтобы делать выводы надо почитать подробно про сам эксперимент.

Кстати, вопрос. Я слабоват по части экспериментальных методов. Как экспериментально определить расстояние между трещинами, я понимаю. А вот как измерить их раскрытие, причем (как это требуется по нормам) на уровне арматуры - это я понимаю плохо. Может вы сможете меня просветить по этому поводу.

Самое простое - визирная лупа 10 крат.

[Инженер-96]

У нас для измерения трещин был специальный микроскоп со шкалой. Трещины на уровне арматуры получали приближенным пересчетом, принимая гипотезу плоских сечений и положение нейтральной линии в ц.т. сечения.

[SergKA]

Сообщение от ЛИС Самое простое - визирная лупа 10 крат.

не знаю на сколько это соотв. госту, но на практике, когда ломали перемычку ж/б, преподаватель как раз обратил внимание, что измеряется трещина именно лупой

[SergeyMetallist]

Учитывая, что статика и во второй задаче оказалась права, расчет Арбата по СП можно считать абсолютно неверным и не применимым для практических целей!
На этом данную тему можно закрывать и открывать новую - почему результаты по СНиП и СП различаются в два раза, притом что действующим нормативом является СП!