[Нитонисе]

Допустим речь идет о монолитном доме. Насколько я понимаю в РФ экспертиза проводится на стадии П. При этом проверяется общая конструктивная схема здания, которая отражена в архитектурных чертежах и расчет здания. Но как результаты расчета отражаются в проекте стадии П? Речь идет об армировании. Насколько я понимаю никакой конструктив на этой стадии не выполняется. Фактически результаты расчета можно проверить только изучая оформленный отчет. Там будут усилия, подобрана арматура. Но ведь помимо расчета есть еще конструирование. И там можно наделать ошибок столько, что расчетная модель станет неадекватной реальной конструкции и проверка этого расчета экспертизой теряет всякую ценность.

Хочу спросить - так ли это на самом деле? Конструктив, который разрабатывается на стадии Р, выпадает из поля зрения экспертизы? Какой смысл имеет такая половинчатая проверка - расчет проверили, а его воплощение в конструкциях - нет.

[REGINA 10]

пункт т( схемы каркасов и узлов строительных конструкций;

Сообщение от Нитонисе Воспользуюсь этим сервисом, коль коллеги сами не знают своих прав

Ну как же не знают? Вот, из первых рук http://www.nchkz.ru/lib/53/53037/index.htm
а еще здесь про экспертизу-расчёты.

09.12.2005
Вчера один из обвиняемых по уголовному делу об обрушении в феврале 2004 года крыши мос-ковского «Трансвааль-парка», руководитель ....Мосгосэкспертизы Анатолий Воронин впервые публично высказал свое отношение к предъявленному ему обвинению. По мнению господина Воронина, нести ответственность за катастрофу должен только автор проекта Нодар Канчели, но никак не проверяв-ший его расчёты эксперт. Интересно, что с этим согласен и сам господин Канчели
....Господин Воронин, которому еще 29 июля было предъявлено обвинение в халатности, повлек-шей смерть людей (ч. 3 ст. 293 УК РФ), начал свое выступление в «Интерфаксе» эмоционально: «Я уверен, что моей вины здесь нет, и буду отстаивать свою позицию». Незаконность предъявленного ему обвинения он объяснил тем, что оно было основано на выводах привлечённых следствием экс-пертов. При этом Анатолий Воронин считает, что выводы оказались ошибочными, поскольку эксперты невнимательно изучили документы, регламентирующие деятельность Мосгосэкспертизы.
Напомним, что эксперты, привлеченные Моспрокуратурой, заключили, что руководитель Мос-госэкспертизы не установил класс ответственности объекта, не сообщил, как следить за его состоя-нием, и самое главное, пропустил ошибки, допущенные при расчётах конструктором купола Нодаром Канчели. Господин Воронин объяснил, что устанавливать класс объекта и наблюдать за ним в обя-занности экспертов не входит. Не обязаны они и пересчитывать цифры за конструкторами. «Мы про-веряем только наличие расчётов,– объяснил он.– И смотрим, чтобы их результаты соответствовали нормативам».
Кроме того, господин Воронин заявил, что его подразделение согласует строительный проект только на его начальной, проектной стадии, что и было сделано. За так называемую рабочую доку-ментацию, которая разрабатывается для строителей непосредственно перед началом работ, несут ответственность только главный инженер, конструктор или архитектор проекта. Мнение экспертизы на этой стадии уже никто не спрашивает, поэтому в рабочие чертежи вносятся существенные изме-нения и они сильно отличаются от проекта.
Оценить коррективы, внесённые в проект «Трансвааль-парка», по мнению господина Воронина, может только новая независимая экспертиза, а до этого установить виновного невозможно. Поскольку прокуратура отказалась назначать дополнительную экспертизу, эксперт обратился за помощью в Российскую академию архитектуры и строительных наук.
....Комиссия при академии пришла к выводу о том, что господин Воронин прав. «По закону проек-тировщик и застройщик действительно могут изменять проект при разработке рабочей документа-ции»,– заявил руководитель комиссии Алексей Воронцов. Более того, господин Воронцов высказал свою озабоченность тем, что эксперта признали виновным в катастрофе наравне с автором. По его мнению, этот факт может повлечь серьезные последствия – все эксперты, испугавшись «уголовной ответственности за чужие деяния», откажутся согласовывать проекты.
«Эксперт работает только на стадии проекта, а за рабочую документацию не отвечает,– убеж-дён господин Воронцов.– Причиной же обрушения «Трансвааль-парка», возможно, стали именно не-достатки рабочей документации».
Прокурор Москвы Анатолий Зуев, встретившийся с журналистами через час после окончания пресс-конференции, организованной господами Ворониным и Воронцовым, с их доводами не согла-сился. «Прокуратура собрала достаточно доказательств виновности эксперта Воронина,– заявил про-курор.– Специалист с 25-летним стажем, к сожалению, отнесся к экспертизе сложного и уникального проекта невнимательно и халатно». Кроме того, прокурор порекомендовал обвиняемому вместо того, чтобы тратить время на пресс-конференции, побыстрее изучить материалы уголовного дела, которое никак не может поступить в суд.
....В свою очередь, конструктор рухнувшей крыши-купола Нодар Канчели сказал Ъ, что вопрос о том, на какой стадии – проектной или рабочей – должна была участвовать Мосгосэкспертиза, в дан-ном случае остается открытым. В первую очередь потому, что «Трансвааль-парк» проектировался, строился и проходил экспертизу, можно сказать, параллельно. «В современных условиях, когда по-стоянно не хватает времени, деление на стадии довольно условное,– объяснил конструктор.– Реаль-но происходит так: заказчику и архитектору показываются некие наброски, они их одобряют и начина-ется стройка. Одновременно с ней готовятся рабочие чертежи, а эксперты нередко дают свое заклю-чение уже после того, как здание построено. Так было и на «Трансваале» – купол начали проектиро-вать, когда стены уже стояли».
....Тем не менее, оснований для обвинения в халатности эксперта Воронина конструктор не видит. «Я его (Воронина.– Ъ) знаю c 60-х годов,– говорит господин Канчели.– Раньше он был комсомольским секретарём, потом перебрался на чиновничью работу, а в конструкциях никогда и ничего не понимал. Поэтому и спрашивать с него за проверку расчётов было бы неправильно. Этого человека можно на-казать, например, за отсутствие скрепок в его подразделении или за то, что подчинённые опаздывают на работу, но только не за экспертные заключения».
Морально-этическую сторону своих взаимоотношений с экспертом Ворониным конструктор Кан-чели вообще не захотел обсуждать. «Пусть Воронин говорит что хочет и сваливает вину на кого угод-но,– заявил Нодар Канчели.– Мне это безразлично. Я рассчитываю не на его поддержку, а на то, что сам сумею доказать в суде свою невиновность».
первоисточник: http://www.kommersant.ru/doc.html?Do...&IssueId=23582

[Нитонисе]

Сообщение от Doka Ну как же не знают? Вот, из первых рук http://www.nchkz.ru/lib/53/53037/index.htm

Как всегда - ни о чем. Твои ссылки уже и читать не интересно. Давать ссылку в виде "прочти многа-многа букав" - это дурной тон. Обычно дают ключевую цитату и ссылку на материал. Ну а уж то что материал должен быть по существу - разумеется само собой.

Поясните полномочия экспертизы РФ. ЧТО она проверяет?
Из поста 82 не ясно, что она поверяет?

Сообщение от Нитонисе Твои ссылки уже и читать не интересно.

А я не для тролей из Белоруссии пишу, а для соотечественников.

[Нитонисе]

Сообщение от Doka Поясните полномочия экспертизы РФ. ЧТО она проверяет? Из поста 82 не ясно, что она поверяет?

В посте 82 почему-то совсем другая моя цитата, не имеющая отношения к тому, что ты показал по ссылке. Да и по вопросу темы мне уже все ясно. Интересует только "всплывший" вопрос с лицензинностью ПО. Пока никто ничего вразумительного не сказал.

А перетролить тебя - никто не сможет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Нитонисе Интересует только "всплывший" вопрос с лицензинностью ПО.

В России все давным-давно перешли на лицензионное ПО. Поэтому вопросов ни у кого не возникало никогда.

[Нитонисе]

Сообщение от Шишков В.С. В России все давным-давно перешли на лицензионное ПО.

Мечтать не вредно. Но суть не в этом. Суть в том что если данное требование экспертизы превышает ее полномочия, то это означает что экспертиза ставит раком проектировщиков с их молчаливого согласия. Гордиться нечем.

[xameleon63]

<...> Неактуально, источник цитирования удален /kpblc/


ПОЛОЖЕНИЕ
ОБ ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИИ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
И РЕЗУЛЬТАТОВ ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ
9. К полномочиям государственного учреждения, подведомственного Министерству регионального развития Российской Федерации, относится организация и проведение государственной экспертизы в отношении следующих видов объектов капитального строительства:д) наличие конструкций и конструкционных систем, в отношении которых применяются нестандартные методы расчета с учетом физических или геометрических нелинейных свойств либо разрабатываются специальные методы расчета.
32. При проведении государственной экспертизы организация по проведению государственной экспертизы вправе:
а) истребовать от органов государственной власти, органов местного самоуправления и организаций сведения и документы, необходимые для проведения государственной экспертизы;

Эксперт тоже человек, можа вы там китайскую прогу без лицензии строите, коровник рухнет, начнут искать, и тута выясняется что белорусские гастарбайтеры считают китайскими прогами уникальные коровники в РФ. Без документов, то бишь лицензий.
Кому сидеть ?
Эксперту.
Белорусы с китайцами далеко - у них свои государства.

Вы там 35 этажный коровник небось проектируете, объект уникальный ?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тема почищена. Будет рецидив - будут и более жесткие санкции.

[Нитонисе]

А можно по существу? Экспертиза требует лицензию на расчетное ПО. На каком основании? Все что в эту тему выкладывают - не является основанием такого требования экспертизы. Если предположить, что соблюдается законность, то проектировщик вправе отказать эксперту в его требовании.

Пока нет законного подтверждения требований экспертизы, так нет и логического обоснования. Ну будет у меня лицензия и что? Расчет автоматически можно не проверять? Детский сад...

Сообщение от Нитонисе Ну будет у меня лицензия и что? Расчет автоматически можно не проверять? Детский сад...

Нитонисе, именно так в 90% случаев и происходит.
Offtop: Был у меня не так давно спор с экспертизой по поводу конструктивного решения. Эксперту казалось, что общая жесткость здания катастрофически мала ввиду отсутствия диафрагм жесткости, хотя разнонаправленных пилонов с лихвой хватало для ее(жесткости) обеспечения. Сначала она(эксперт, всю жизнь проектировавшая только КМ) потребовала сертификат на лиц. ПО. Затем расчет и результаты расчетов в полном объеме. Затем она сказала, что ничего в таких расчетах не понимает, не верит расчетам, пересчитывать ничего не будет(потому как не на чем и не кому, а сама она за плечами имеет громадный опыт в металлоконструкциях) и положительное заключение не даст доколе не будут введены диафрагмы жесткости "в полном объеме". Пришлось практически полностью перерабатывать конструктив "за бесплатно" т.к. у заказчика сроки, отсутствие желания отстаивать мое конструктивное решение, а у меня полное бесправие в отношении этой тетки экспертизы.
Ради справедливости нужно сказать, что эксперты разные бывают. Иногда вообще не требуют сертификат на ПО, а замечания только по существу и решаются при устной беседе.

[xameleon63]

Собственно что есть государственный эксперт ?
Лицо неприкасаемое. Ему дана власть.
А то бы поставили проектный институт пересчитывать результаты расчетов и лишать допусков СРО ошибающихся.
И тогда был бы не детский сад....
Эксперт опирается на свой опыт - и если он потребовал добавить диафрагмы - не переспорить.
То же и с лицензией.
Прежде всего он боится за себя и ошибиться.
Потому и проверяет соответствие нормам и своему опыту, а также документам.


ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 марта 2007 г. N 145

О ПОРЯДКЕ ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЯ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
И РЕЗУЛЬТАТОВ ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ

47. При проведении государственной экспертизы государственный эксперт независим и обязан руководствоваться только требованиями законодательства Российской Федерации. Никто не вправе давать государственному эксперту обязательные для исполнения указания в части выводов относительно соответствия или несоответствия проектной документации требованиям технических регламентов и результатам инженерных изысканий, соответствия или несоответствия инженерных изысканий требованиям технических регламентов.

Сообщение от xameleon63 Потому и проверяет соответствие нормам и своему опыту, а также документам.

Это где же в нормах и документах указано обязательное наличие диафрагм жесткости да еще и "в полном объеме"? Обеспечение пространственной жесткости, обоснованное расчетом - да, есть такое. А вот про опыт эксперта (да еще только в одном виде конструкций) вместо расчета - попрошу предоставить выдержки или ссылки на документы или нормы.

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad Нитонисе, именно так в 90% случаев и происходит.

Я понимаю, что для вас нет проблем лицензию предоставить. И много для кого это не проблема. Тут вопрос принципиальный. Эксперты, всущности, проектировщика незаконно нагнули, а он, бедный, и не пикнет. Вон как Шишков В.С. говорит: "Мы не гордые.". Вот я и пытаюсь выяснить - есть ли какое-то серьезное основание на такие требования экспертизы.

Вы упоминаете в примере из своего опыта сертификат. Это же совсем другое дело. За него платить не нужно, можно скачать на сайте разработчика ПО (если таковой у них есть) и показывать экспертизе, подтверждая тем самым что данное ПО может быть использовано для решения тех задач, которые вы, собственно, решаете. Или общий уровень развития российских проектировщиков настолько низок, что между сертификатом и лицензией ставится знак равенства? Судя по постам отдельных форумчан - так и есть.

Сообщение от Нитонисе Вы упоминаете в примере из своего опыта сертификат.

Не так выразился. Я имел ввиду бумагу, которая дается при покупке ПО с указанием имени владельца лиц. ПО и номера лицензии

[Vova]

Скажите пож, поскольку я не расчетчик и программами для расчетов не пользуюсь за исключением калькулятора.
Возможно-ли в программе, пусть трижды лицензионной, сделать ошибку? Например, инженер, имеющий всевозможные сертификаты, вводит данные, а мимо прошмыгнула девица в короткой юбке. И ему померещилось... нет-нет, он взял себя в руки и продолжает считать. И балка сделалась пожиже.
Зачем техническому эксперту сведения о моих калькуляторах? Он должен сам все проверить и дать заключение о работоспособности конструкции, а как это его дело. Или он по совместительству работает в отделе К?

Нитонисе, может дело в форуме? Тут всеж таки большинство юзают лицензионный софт и впрямь, общаются с разработчиками программ и тд... А коллег по "беде" вполне можно найти на том же LavTEAM, там много посвящено этой проблеме, наверняка и инженеры вдоль и поперек изучили не только способы взлома защиты, но и законодательство на этот счет ) Наверняка Вы найдете общий язык...

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Нитонисе, может дело в форуме? Тут всеж таки большинство юзают лицензионный софт и впрямь, общаются с разработчиками программ и тд... А коллег по "беде" вполне можно найти на том же LavTEAM, там много посвящено этой проблеме, наверняка и инженеры вдоль и поперек изучили не только способы взлома защиты, но и законодательство на этот счет ) Наверняка Вы найдете общий язык...

Может и в форуме. Но у меня нет "беды" как вы выразились. Тем более которая могла бы решаться на лавтим. Ведь я задал простой вопрос - чем обосновывается требование экспертизы предоставить лицензию на расчетное ПО. Все уверены, что чем-то обосновывается, но никто не может показать нормативный акт, который это требование делает легитимным. В том числе и вы. При этом у большинства присутствующих попытки найти таки законное обоснование сопровождаются оскорблениями в мою сторону. Да и не только меня - всех белорусов задели, назвали их гастарбайтерами, которые отбирают хлеб русских инженеров. На мой вгляд это поведение неадекватно. А так как таких высказываний довольно много, то повторюсь - может это дело в том, что люди здесь - на форуме - такие.

Ал-й, я уважаю вас как инженера-расчетчика, но вы уже второй раз демонстрируете непонимание простейших вещей. Первый раз было в теме по рутауну. Вы пытаетесь усмотреть мотивы моего вопроса, но ошибаетсь в своих предположениях. Суть ведь не в том, что я использую пиратский софт и потому вот у меня такой вопрос. Суть в том, что если требования экспертизы РФ не законны, а проектировщики молча с этим соглашаются, то на лицо беспредел вашей экспертизы. Беспредел-то и в нашей есть, но сейчас не о ней. Если все обстоит именно так - ну так и скажите - нас экспертиза нагибает, но мы терпим. Так нет же, пытаетесь найти законное обоснование требований экспертизы, переходя к оскарблениям. А почему? Это же не я виноват, что вас экспертиза нагибает. Я всего лишь поинтеросвался порядками в ваших краях.

Мне этот вопрос интересен в двух аспектах. Первый - действительно ли требование экспертизы законно. Если да, то это вызывает у меня удивление, поскольку наличие лицензии никоим образом не может гарантировать точность расчетов и эти расчеты нужно точно также проверять, как и если бы они были бы выполнены в пиратском софте. Второй аспект - проистекает из положительного ответа на первый вопрос. Если экспертиза вправе требовать лицензии на расчетное ПО, то почему только на него? Почему не на автокад, windows или office. Как тут многие говорят - этож "государственный орган", а значит все должны проверять Отговорка, что пиратский софт априори считает неправильно и при выявлении сего факта можно заканчивать проверку предоставленного расчета, так как он гарантированно неверный, - не серьезна. Любой здравомыслящий человек должен понимать, что лицензионность никак не влияет на точность вычислений. Если хотите - можно проверить

Нитонисе,
давайте по порядку
1) Оскорбляете в основном всех Вы. Я могу предоставить Вам т.н. "пруф", а Вы мне с моими оскорблениями - не сможете.
2) Я уже сказал, что видел письма в экспертизу с рекомендациями запрашивать лицензию, по моему даже в теме про Robot. Почему я как и большинство не знаем точного их местонахождения, не помним их авторов? Потому что использую (-ем) лицензионный софт. Вы же видите как сложно раскопать эту правду с точки зрения закона? И как думаете, что проще - тупо вставить листик с номером лицензии и моей фамилией (названием организации) в ПЗ, либо заморочиться и искать? Проще первое. А если бы проблема стояла - то тот, кому надо - давно нашел бы ответы. Просто тут на форуме никому не надо. И я искренне советую Вам зайти на ЛавТИм, т.к. именно там больше нелицензионных пользователей, они могут знать. Это как если бы Вы меня спросили что-то из медицины или, скажем, кулинарии и я не ответил - и все, как низко пала Россия. Да откуда мне знать ответы на не интересующие в принципе меня вопросы?
3) Вы в рамках своих оскорблений также упоминаете о нагибании экспертизой меня и прочих. Т.к. вот если экспертиза попросит меня танцевать, или что там еще? - я найду способ отстоять свои права. Но дать лицензию на софт, винду, эксель, компьютер и калькулятор тоже - мне проще, чем вступать в полемики и искать статьи законов. Я не юрист, а инженер, мне заказчики за это деньги платят, вот бы они удивились, если бы я начал для самопотехи выяснять - имеет ли право экспертиза требовать то, что я меня есть? Я сэкномлю пару дней! Это много, я за пару дней получаю достаточно денег, чтобы купить ту же минимальную версию СКАДа...
Думаю мысль понятна? Поэтому не стесняйтесь, ЛавТИМ, сайты с торрентами Вам в помощь. Там люди более знающие.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Оскорбляете в основном всех Вы. Я могу предоставить Вам т.н. "пруф", а Вы мне с моими оскорблениями - не сможете.

Что касается вас, то я не имел ввиду что вы меня оскорбляли. Что касается других - полно. Начиная со 2 поста. Многое уже почищено модераторами. Вы же демонстрируете то ли солидарность с теми, кто занимается оскорблениями и вносит в тему исключительно деструктив, то ли демонстрируете удивляющее меня непонимание простых вещей.

Сообщение от Ал-й Я уже сказал, что видел письма в экспертизу с рекомендациями запрашивать лицензию, по моему даже в теме про Robot. Почему я как и большинство не знаем точного их местонахождения, не помним их авторов? Потому что использую (-ем) лицензионный софт. Вы же видите как сложно раскопать эту правду с точки зрения закона? И как думаете, что проще - тупо вставить листик с номером лицензии и моей фамилией (названием организации) в ПЗ, либо заморочиться и искать? Проще первое.

Конечно проще первое. И я это уже тоже подчеркивал. Но. Тогда танцору будет проще сплясать перед экспертом, а гитаристу сыграть что-нибудть на гитаре эксперту, чем иметь проблемы со снятием замечаний. Ведь и требование лицензии и требование сплясать (сыграть на гитаре и т.д.) - суть не законно (пока никто не показал разрешительный документ). Но если уж соглашаться и прикладывать к ПЗ лицензию, ну так почему ж не быть последовательным и не сплясать тому из экспертов, кто хочет полюбоваться таким зрелищем? Вы здесь не улавливаете простую вещь. Если позволить эксперту один раз спокойно превысить полномочия, не одернуть его, не поправить, то эксперт будет и дальше выдумывать всяую чушь, предъявляя новые и новые требования. Не нужно зацикливаться исключительно на лицензиях. Вопрос гораздо шире. И прогнувшись по лицензиям вам будет сложнее разогнуться по каким-либо другим требованиям эксперта, которы будут вне его полномочий и придутся вам не по душе. Понятно что пример с танцами и плясками - это утрированный пример. Это всего лишь яркий образ, иллюстрирующий до чего может дойти такое равнодушие проектировщиков.

Можно резюмировать обсуждение. Мне теперь понятно как регулируются интересующие меня вопросы в экспертизе РФ. Тему можно закрывать, так как кроме срача тут более ничего конструктивного не будет.