[Семенов Сергей]

Добрый вечер, уважаемые форумчане.
Вроде бы, обычный вопрос. например, двухпролетная неразрезная балка. Над средней опорой сжатая и растянутая полки "меняются местами" - нижняя полка сжата, верхняя растянута. Требуется проверка устойчивости. Что самое интересное - ни один нормативный документ не упоминает об этом, не предписывает расчитывать ее. Нигде в литературе упоминания об этом не нашел. Вроде бы ввопрос то обычный. Ну, меня добрые люди научили, как проверять подобную вещью. Интересно, как специалисты-металисты проверяют "сию" полку на устойчивость.
И еще - если уж на то пошло, то так ли хороши неразрезные прогоны. Приходится усиливать сечение над опорой, проверять на устойчивость сжатую полку, да еще при усилении смещается центр тяжести, всякие неучтенные факторы. С точки зрения монтажа неразрезные прогоны удобны, но вот если сложить факторы усиления, вес того же усиления на опоре, устройство монтажных стыков... Хочется узнать, что по этому поводу думает народ?

При расположении раскрепления в 1м от опоры получаем (6/5)^2 - примерно в полтора раза повышение критической нагрузки, а в середине пролета 2^2 - примерно в 4.

У меня большие сомнения в правильности такой оценки, зря шутите над efwl

неразрезная двухпролетная стальная сварная балка 17+17 м из пластин 8х948 и 12х180, нагруженная распределенной нагрузкой 3 т/м, со сплошным раскреплением от смещения верхнего пояса.

Jndtnxbr, можете в статике посчитать такую балку?

[efwl]

дядька в Киеве- это хорошо, лучше правда в Москве, еще лучше в Кремле.
я просто имел в виду, что проверка выполняется на отдельных участках,
а как может потерять устойчивость такой стержень, если напряжения на
каком-то из участков не достигнут критических.
сжатая осевой силой консоль тоже потеряет устойчивость, но проверять
ее, на отдельных участках не надо, консоль загруженная двумя осевыми силами:
на конце и посеридине пролета для проверки разбивается на участки, хотя естественно
теряет устойчивость весь элемент, но приводит к этому превышение напряжений на отдельном участке-
вот, что я имел ввиду

а вот насчет схемы, которую предложил palexxvlad, было бы интересно

[Ильнур]

Сообщение от Jndtnxbr Какой-то аморфный спор обо всем с кучей странных заявлений. Вот например: Ильнур Местная потеря устойчивости полки (или стенки) - это выгиб ПЛАСТИНЫ из СВОЕЙ плоскости от основных и местных сил, вызывающих сжатие, изгиб, сдвиг этой пластины. Таким образом, искривления полки в ПЛОСКОСТИ ПОЛКИ - это не местная потеря устойчивости. Вроде как: белое - это белое и, таким образом - это не белое!.

Вы неправильно читаете. Читать надо вот так:
1. Говоря о местной неустойчивости, мы говорим о выгибе пластинки (стенки, полки) из СВОЕЙ (пластины) плоскости.
2. По теме мы ищем (видим, наблюдаем на диаграммах) выгиб полки не из СВОЕЙ плоскости, а из плоскости ИЗГИБА БАЛКИ. Т.е. искривление в плоскости полки.
Так понятней? По-моему, заявление яснее некуда.

...все ее участки .... приобретают боковое смещение и поворот одновременно,

Forrest_Gump считает, что это не так. А курица-яйцо - п.35:

процесс, имеющий временную составляющую

Сообщение от Jndtnxbr 2. Нужно ли раскреплять нижний сжатый пояс в приопорной зоне двухпролетной неразрезной балки?.. 1. Не нужно, т.к. на приопорном участке определяющей (для прокатных профилей) являются проверки прочности опорного сечения..

Это смотря какая конкретика схемы. У palexxvlad раскрепление именно указанным Вами способом спасет балку от потери устойчивости.

2. Не нужно, т.к. неэффективно. Желающие проверить могут поставить пару раскреплений слева-справа в опорной зоне, а потом в серединах пролетов, например, и сравнить критические нагрузки.

Я уже сравнивал (1,13:3) - см. выше. Но это только для этой схемы. Вообще же эффективно ставить раскрепление не по признаку сжатости, а по признаку наибольших боковых смещений. Т.е. может оказаться, что наибольшее выпучивание происходит как раз в сжатой зоне. Как у palexxvlad.


Forrest_Gump

Сообщение от Ильнур: но разве не понятно, чего спрашивает Семенов Сергей, тем более, что он позже попытался исправить свою формулировку?

Это не моя цитата - см. п.71.

И как соотносится твой ответ про использование фи балочного при определении с местной устойчивости полки на средней опоре? В тему?

Про фиб разъяснено на п.76. Только при условии, что не МЕСТНОЙ! В последний раз повторю - местная потеря устойчивости нами наблюдается в виде волны, или пузыря (может так будет понятнее) в полке, стенке. Т.е. это - деформация ПОПЕРЕК пластине. Блин. А не в плоскости ПОЛКИ. Плоскость полки, для пущей ясности, эта сама полка.
То бишь с самого начала темы речь несомненно идет НЕ О МЕСТНОЙ потере. Соответственно, я ни разу не имел ввиду никакой местной неустойчивости. Какая местная???

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур То бишь с самого начала темы речь несомненно идет НЕ О МЕСТНОЙ потере. Соответственно, я ни разу не имел ввиду никакой местной неустойчивости. Какая местная???

Что должен подумать нормальный инженер, когда ставится вопрос об устойчивости сжатой полки? Не элемента в целом, а его отдельной части. Неужели подумать об общей устойчивости?! И почему тогда ты так напираешь на потерю устойчивости сжатой полки, когда при общей потери происходит потеря устойчивости участка балки...

Сообщение от Forrest_Gump Что должен подумать нормальный инженер, когда ставится вопрос об устойчивости сжатой полки? Не элемента в целом, а его отдельной части. Неужели подумать об общей устойчивости?!

Forrest_Gump, я конечно не нормальный инженер, но подумал не заходя в тему именно об общей устойчивости . Теряет-то устойчивость только сжатая полка, а вся остальная часть балки только сдерживает ее и искривляется винтом.

Сообщение от Forrest_Gump И почему тогда ты так напираешь на потерю устойчивости сжатой полки, когда при общей потери происходит потеря устойчивости участка балки...

Потому, что инициатором потери общей устойчивости (ПФИ) балки является именно сжатый участок полки балки, и никак не наоборот. Кстати, энергетический процессор Лиры показывает именно сжатый полки участок на опоре виновником потери устойчивости, а скад почему-то край стенки.

[efwl]

Сообщение от Jndtnxbr придумать можно любую схему и, соответственно, получить любой результат

в схеме, которую предложил palexxvlad в пролете, для сжатой верхней полки созданы условия лучше (напряж при проверке на устойчивость меньше)
чем для сжатой нижней полки на опоре- вот поэтому такой результат (кстати это и была цель данного исследования), а вот случаев, когда действительно
проверка на приопорном участке не нужна полно, но мы ставили цель найти случай когда проверка нужна.
так что просьба прокоментировать данную схему, или вы считаете, что в этом случае проверка тоже не нужна

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad Теряет-то устойчивость только сжатая полка

Так это потеря общей устойчивости или местной? И покажите мне потерю устойчивости полки ли, стенки ли для обычной шарнирно опертой однопролетной балки при потере общей устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad .. энергетический процессор Лиры показывает именно сжатый полки участок на опоре виновником потери устойчивости, а скад почему-то край стенки.

У меня тоже подозрение, что в Скаде перепутаны знаки или еще что. Специально проверял обычную двухшарнирную балку - "виновником" оказалась опять не сжатая полка.

Forrest_Gump, шаблонное мышление зачастую лишено здравого смысла.

Сообщение от Forrest_Gump Так это потеря общей устойчивости или местной?

Применительно к балке ни того ни другого, это потеря устойчивости плоской формы изгиба.

Сообщение от Forrest_Gump И покажите мне потерю устойчивости полки ли, стенки ли для обычной шарнирно опертой однопролетной балки при потере общей устойчивости

Бессмыслица, т.к. одного без другого не бывает

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump И покажите мне потерю устойчивости полки ли, стенки ли для обычной шарнирно опертой однопролетной балки при потере общей устойчивости

ну там сила возникает поперечная (в полке в сжатой), а устойчивость теряет все сеч от изгиба с кручением (от поперечной силы) в общем в учебнике Беленя лучше написано.
а в гнутиках по другому немного но это в еврокоде. А вообще все это игра терминами. меня больше проверка интересует

У меня тоже подозрение, что в Скаде перепутаны знаки или еще что. Специально проверял обычную двухшарнирную балку - "виновником" оказалась опять не сжатая полка

Ильнур, в еврокоде показано, что стенка гнется довольно сильно, может местная потеря уст от касат напр

Сообщение от efwl ...стенка гнется довольно сильно, может местная потеря уст от касат напр

Если бы это было так, то и форма потери устойчивости была бы характерная(местная)

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad Бессмыслица, т.к. одного без другого не бывает

Значит нет иллюстрации. Получается, что рисунок, который я привел в п.#15 - фикция? Ведь я там не вижу местной потери усточивости.

Сообщение от palexxvlad Forrest_Gump, шаблонное мышление зачастую лишено здравого смысла.

Ну да, куда уж мне. Зашорен по самые извилины. Неужели потерю устойчивости для модифицированной твоей схемы из п.#59 ты отнесешь к общей потере? А что же тогда будем местной?

[efwl]

Сообщение от palexxvlad Если бы это было так, то и форма потери устойчивости была бы характерная(местная)

уровень касат напряж можно в скаде посмотреть. а в еврокоде деформация стенки происходит при потере устойчивости пояса.
но это так предположение просто, энерг анализ показал элементы стенки с низкой энергией может это и ошибка, как считает Ильнур, а может и нет

Неужели потерю устойчивости для модифицированной твоей схемы из п.#59 ты отнесешь к общей потере? А что же тогда будем местной?

да это то же самое. что и в посте 15, только верхн пояс закреплен от смещения и сечение менее жесткое (на кручение) поэтому и поворот немного по другому
произошел, больше на гнутики похоже.
просто та же самая поперечная сила приводит к несколько разным результатам
интересно на поперечное сеч посмотреть. повернулась ли верхняя полка или как в гнутиках осталась парал. гориз. плоск. (ну или повернулась меньше- так точнее)

[Jndtnxbr]

palexxvlad

У меня большие сомнения в правильности такой оценки, зря шутите над efwl

А чего сомневаться, посмотрите на формулы и сомнения отпадут.

можете в статике посчитать такую балку?

Могу, конечно, а смысл? Какое она имеет отношение к поставленным в начале вопросам? И не указаны граничные условия по перемещениям вбок и поворотам.

Ильнур, ну теперь понятно, но уж очень мудро выражаетесь, и я вообще не понимаю, почему то и дело всплывают разговоры о местной устойчивости. Надо обсуждать что-то одно, а то путаница сплошная.

Вообще же эффективно ставить раскрепление не по признаку сжатости, а по признаку наибольших боковых смещений.

Разумно. В произвольной схеме полезно определить сначала форму, а потом решать куда ставить. Только опять-таки, это уже развитие темы в сторону от исходной задачи.

efwl

я просто имел в виду, что проверка выполняется на отдельных участках, а как может потерять устойчивость такой стержень, если напряжения на каком-то из участков не достигнут критических. сжатая осевой силой консоль тоже потеряет устойчивость, но проверять ее, на отдельных участках не надо, консоль загруженная двумя осевыми силами: на конце и посеридине пролета для проверки разбивается на участки, хотя естественно теряет устойчивость весь элемент, но приводит к этому превышение напряжений на отдельном участке- вот, что я имел ввиду

А я так и понял, потому и написал про дядьку. Если мы занимаемся устойчивостью стержня, то при чем здесь напряжения? Где, в каком учебнике Вы прочитали про критические напряжения потери устойчивости в стержне? Критические напряжения потери устойчивости - это термин из пластин. В стержнях он применяется (прямо или косвенно - неважно) при анализе локальной устойчивости стенок и полок, тогда они рассматриваются как пластинки. Здесь же не это обсуждается.
Ну и кроме того, уже в сторону

консоль загруженная двумя осевыми силами: на конце и посеридине пролета для проверки разбивается на участки

Опасное заблуждение, надеюсь Вы не занимаетесь расчетами реальных конструкций.

[efwl]

Сообщение от Jndtnxbr . Если мы занимаемся устойчивостью стержня, то при чем здесь напряжения? Г

напряжения это в балке ф-ла 34 снип стальн констр, в стержне усилия

Сообщение от Jndtnxbr Опасное заблуждение,

см. вложение
на каждом участке свой коэф расч длины, а ур-е устойчивости общее
с этим никто не спорит

это все казуистика сплошная, а вот по схеме предложенной palexxvlad я бы
с удовольствием комент ваш прочел

[Ильнур]

Сообщение от Jndtnxbr ...не понимаю, почему то и дело всплывают разговоры о местной устойчивости...

Это на п.9 пришел Forrest_Gump и превнес эту путаницу:

Разве подобная устойчивость не относится к местной устойчивости

Хотя никто и не собирался местные устойчивости обсуждать, ведь мысль автора на п.1 предельна понятна:

неразрезная балка. Над средней опорой сжатая и растянутая полки "меняются местами" - нижняя полка сжата, верхняя растянута. Требуется проверка устойчивости. Что самое интересное - ни один нормативный документ не упоминает об этом, не предписывает

Вот иллюстрации потери местной устойчивости (и методы борьбы), чтобы далее никто не путал:

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Вот иллюстрации потери местной устойчивости (и методы борьбы), чтобы далее никто не путал:

А теперь глядя на эту иллюстрацию, скажи мне, пожалуйста, Ильнур, какого вида теряет устойчивость балка по моей модернизированной схеме из поста #59? (раз palexxvlad не может ответить). И скажи мне, что такая расчетная схема не соответствует двухпролетному прогону покрытия.

Сообщение от Ильнур Это на п.9 пришел Forrest_Gump и превнес эту путаницу:

Да ладно на меня валить. Как звучит тема в заголовке? "Проверка устойчивости сжатой полки в неразрезных балках". Вот если бы тема звучала "Провека усточивости в неразреных балках" - тут вопросов у меня не возникло. А если бы автор спросил "Проверка устойчивости стенки в неразрезных балках" - тоже про фи балочное ему рассказывал бы?

Сообщение от Forrest_Gump Значит нет иллюстрации. Получается, что рисунок, который я привел в п.#15 - фикция? Ведь я там не вижу местной потери усточивости.

А что Вы там видите, кроме изгибно-крутильной формы потери устойчивости? Что заставляет пролетное сечение скручивается относительно опорного? Ответьте пожалуйста вслух на эти вопросы.

Сообщение от Forrest_Gump Неужели потерю устойчивости для модифицированной твоей схемы из п.#59 ты отнесешь к общей потере? А что же тогда будем местной?

Форма потери устойчивости и собственно потеря устойчивости вещи совсем разные. Кроме того, местная местной рознь. Читайте Jndtnxbr.

Сообщение от Jndtnxbr Сидя в самолете над крылом посмотрите на его пенели: они постоянно при взлете и посадке выпучиваются, теряя устойчивость - это тоже локальная потеря устойчивости, а самолет летит себе...

В #59 форма потери устойчивости местная, но форма потери устойчивости и, собственно, сама потеря устойчивости понятия совсем разные. Так, потеря устойчивости стенки в #59 повлечет за собой полный отказ всей балки, как и в случае с картинкой из п.15. И в этом смысле это общая(полная) потеря устойчивости. А есть, к примеру, балки с гибкой стенкой или ЛСТК, где местное выпучивание стенки слабо влияет на общую несущую способность(устойчивость) балки.

Сообщение от Forrest_Gump А если бы автор спросил "Проверка устойчивости стенки в неразрезных балках" - тоже про фи балочное ему рассказывал бы?

Разница в том, что в полке могут возникать преимущественно напряжения только с одним направлением. А в стене кроме разнонаправленных напряжений еще и сдвиговые добавляются. Поэтому такую постановку вопроса нужно обязательно уточнять.
________________________________

Сообщение от Jndtnxbr А чего сомневаться, посмотрите на формулы и сомнения отпадут.

Т.е. те "не нужные" ответы вы дали именно для вашей схемы, а не для любой произвольной? Если так, тогда все становится на свои места.

Сообщение от Jndtnxbr Могу, конечно, а смысл?

Смысл в моей самопроверке.

Сообщение от Jndtnxbr Какое она имеет отношение к поставленным в начале вопросам?

На мой взгляд прямое.

Сообщение от Jndtnxbr И не указаны граничные условия по перемещениям вбок и поворотам.

Крайние опоры шарнироно-подвижные, средняя шарнирно-неподвижная, верхний пояс полностью раскреплен.

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad А что Вы там видите, кроме изгибно-крутильной формы потери устойчивости? Что заставляет пролетное сечение скручивается относительно опорного? Ответьте пожалуйста вслух на эти вопросы.

Давайте Вы будете сперва отвечать на предложенные мною вопросы, а потом задавать свои? Так то на рисунке была показана потеря общей устойчивости или нет?

Сообщение от palexxvlad Форма потери устойчивости и собственно потеря устойчивости вещи совсем разные.

То есть Вы разделяете форму потери устойчивости и собственно потерю устойчивости. А я думал, что конкретной потере устойчивости соответствует конкретная форма потери устойчивости. В пику Вашему заявлению я тогда скажу, что формы собственных колебаний и собственные колебания - вещи совсем разные.

Сообщение от palexxvlad Так, потеря устойчивости стенки в #59 повлечет за собой полный отказ всей балки, как и в случае с картинкой из п.15.

Всегда думал, что потеря устойчивости - это бифуркация формы равновесия. И не обязательно полный отказ. Сродни появлению пластических шарниров, которые не всегда обязывают конструкцию разрушится.
P.S. становится очевидно, что оппоненты считают, что потеря общей устойчивости вызывается потерей местной устойчивости полки.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump какого вида теряет устойчивость балка по моей модернизированной схеме из поста #59?

вы можете сделать это сами по геометр характер. см. влож.