[Александр Ямпольский]

Прошу участников форума прочитать короткую статью с тем же названием и высказать свое мнение по затронутым вопросам. Если в числе заинтересовавшихся окажутся программисты, готовые потратить свое время на экспериментирование в предложенном направлении, - готов оказать помощь в разработке алгоритмов и тестировании.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Бубырь-UA Хотелось бы действительно услышать автора темы Александр Ямпольский о том как он представляет себе хотя бы пути решения 2D>n-D. Я пока знаю только два. Это типизация и применение экспертных систем.

Представим, как можно сгенерировать в пространстве произвольную плоскость (полигон), служащую основанием призмы. Для этого нужны проекции на двух видах: на плане и на разрезе. Предположим, интерпретатор, сканируя объекты на виде "план", обнаруживает полигон. Сканируя дальше, обнаруживает условное обозначение разреза – две стрелочки с "именем" разреза, скажем "1-1". Определяет "зону действия" разреза на плане; предположим, полигон находится в этой зоне. Дальше – сканирование объектов на виде "разрез" с именем "1-1". Там может быть много полигонов. Для каждого нужно применить процедуру "связывания", чтобы определить, является ли найденный полигон "второй" проекцией одного и того же физического объекта. Предположим, "вторая" проекция найдена. С "первой" проекции снимаем координаты X и Y, со "второй" – координаты Z. Положение физического полигона (и его локальная система координат) в пространстве определено. Если еще каким-либо образом определить параметр H (высоту вытягивания призмы), то полностью зададим положение призмы в пространстве. При каждой регенерации модели интерпретатор будет отображать эту призму.
Теперь представим, что проектировщик добавил к одному из полигонов обозначение марки объекта, добавил в спецификации новую строку для этой марки и дал в этой строке ссылку на новый чертеж. На этом чертеже – свои планы и разрезы с проекциями объектов. При следующей регенерации модели интерпретатор строит дерево: на верхнем уровне – наша исходная призма (она не отображается, используется только ее система координат); на нижнем уровне – объекты нового чертежа с координатами, пересчитанными с учетом положения системы координат исходной призмы (эти объекты отображаются в окне построения модели). Дерево может и дальше разрастаться (по-моему, это дерево в машиностроительных программах называется деревом построений). Редактировать древовидные структуры очень муторно, но проектировщик этим не занимается; он просто правит отдельные чертежи.
Теперь о типизации. Интерпретатор "знает" базовые типы: призмы, цилиндры, пирамиды и т.д. На основе базовых типов строятся специализированные типы: колонны, балки, стены и т.д. Все это давно работает в существующих 3D-программах. Новое – только алгоритмы связывания проекций и экспертные правила.
Вот пример экспертного правила: проемы этажа с одинаковым оконным заполнением находятся на одной высоте и эту высоту можно определить по проему, для которого высотное положение явно задано.


Цитата AlexX:
"Александр Ямпольский, а случаем то что пиарят асконовцы для строительного проектирования (MinD) это не реализация вашей идеи?"

Нет. В MinD тот же принцип построения моделей, что в существующих 3D-программах. Не работает принцип поэтапной детализации объекта. См. ответ Бубырю.


Цитата palexxvlad:
"Естественно, 5-е этажи накладываются и дублируют друг друга."

Интерпретатор регенерирует модель заново при каждом изменении чертежа (железные мозги не жалко). Например, вы исправили заголовок "План 3..4, 6..10 этажей". Генерируется новая модель без пятого этажа. Появляется чертеж пятого этажа - генерируется модель с этажами с 3-го по 10-й.


Цитата palexxvlad:
"...а интерпретатор тем временем лепит модель никак Вас не контролируя."

Почему не контролируя? Вы же видите, что в модели что-то не так. Вы сами говорите, что в модели все видно. К тому же, интерпретатор может выполнять все проверки, которые сейчас выполняются в существующих 3D-программах. Модель та же, алгоритмы те же.


Цитата Jacques DoChirac:
Выгонять одну модель в схемы и таблицы, чтобы по этим таблицам строить другую модель? Можно, но сложно и долго.

Реально, судя по моему опыту, все "модельеры" (расчетчики, архикадчики, ревитчики и др.) начинают строить свои модели в одно и то же время на основе одних и тех же планов/разрезов из эскизника.

[forMA]

Сообщение от Александр Ямпольский Представим, ... явно задано.

Спасибо. Понял. Мучать вопросами больше не буду, кроме одного на который можете и не отвечать, не обижусь. Вопрос касается матобеспечения. "Сканирование" будет основано на работе с n- массивами, n- матрицами, системами линейных уравнений или есть какой либо другой способ?

Сообщение от Александр Ямпольский железные мозги не жалко

Это верно. Я еще на Pentium 250 в цикле (да, извинят меня программеры) с нуля трансгенерацию модели делал. Модель правда была 3d каркасная. Плюс куча прикладных расчетов. На все про все уходило 1,5- 2 минуты. Сегодняшние оффисные машины можно сказать монстры

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Бубырь-UA "Сканирование" будет основано на работе с n- массивами, n- матрицами, системами линейных уравнений или есть какой либо другой способ?

Просто перебираются все объекты, хранящиеся, например, в dwg-файле/файлах (возможно, они, т.е. объекты, как-то проиндексированы, не знаю). Неинтерпретируемые объекты игнорируются, интерпретируемые используются для построения модели.

[forMA]

Сообщение от Александр Ямпольский Просто перебираются все объекты, хранящиеся, например, в dwg-файле/файлах (возможно, они, т.е. объекты, как-то проиндексированы, не знаю). Неинтерпретируемые объекты игнорируются, интерпретируемые используются для построения модели.

Чтобы не разочаровываться, нужно не очаровываться. Не поймите меня правильно, но мыслится мне, что тут эта тема "прикажет всем долго жить"

[DEM]

Александр Ямпольский
Вы где такой чудо травы прикупили, вас же уже 8 дней не подетски таращит...
Думаю на этой траве вы сможете больше заработать нежели на своей программе....

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Jacques DoChirac Автор треда - строитель? Может тогда определимся кто с кем и о чём спорит? Сейчас строители vs машиностроители, и каждый судит о теме со своей колокольни. Получается что по разным отраслям многомерное будущее разное.

Именно так, я бы не влез в это обсуждение если бы не это
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=884160&postcount=20

Цитата: Сообщение от ~AlexX~ Впрочем, допускаю что при определенных условиях уже сейчас можно обойтись без 2D проекта. Например при проектировании, изготовлении и монтаже металлоконструкций (не говоря уже про машиностроение). Вы, наверное, имеете в виду станки с ЧПУ. Если по рабочим чертежам можно автоматом построить модель, то можно автоматом сформировать и программу для такого станка.

ЗЫЖ А я ведь писал не случайно "Нужно очертить собственные границы", а не лезть кудЫ не попадя

[toxan]

Никакая программа не сможет заменить человека. Отсюда прямое следствие - отсутствует прирост качества. BIM технология позволяет в некоторой части снизить требования к проектировщику, но автоматом требует высококлассного специалиста контролирующего локальный раздел. Отсутствие такового автоматом говорит от том что оператор данной программы начнет делать ошибки, следовательно увеличит трудоемкость уже всей команды.
З.ы. Понятное дело, что с машиностроением другая песня.

[Vova]

Сообщение от Владимир. Человек сидит рисует в 2Д, при этом напрягаясь и представляя всё в "объеме", чтобы разложить все коммуникации в плане и по высоте. Для этого нужна довольно высокая квалификация. Эту же работу может выполнить простой чертежник в 3Д

На это хорошо ответил Toxan:

Сообщение от toxan но автоматом требует высококлассного специалиста контролирующего локальный раздел. Отсутствие такового автоматом говорит от том что оператор данной программы начнет делать ошибки, следовательно увеличит трудоемкость уже всей команды.

[forMA]

Сообщение от toxan ...оператор данной программы...

- круто! Почти как CAD- operator.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
… Да не согласен я, сказал Шариков…
— с кем: с Марксом или Каутским, спросил Преображенский…
— да с обоими, ответил Шариков, зевая…

[Гобар]

Сообщение от Александр Ямпольский Модели могут быть и больше, чем 3D. Все равно работать с ними придется по отдельным плоскостям, т.е. в 2D.

Это называется "читаю книгу, вижу, известно что". Если у вас появится инструмент, позволяющий отображать объемную модель "как есть" а не в виде отдельных плоских чертежей (что мы имеем сейчас) все ваши потуги с 2Д станут нафиг никому не нужны.

[Александр Ямпольский]

Еще к вопросу об автоматической корректировке чертежа при изменении модели. Я говорил, что это не всегда работает.
Интересно, что даже когда работает - тоже плохо. Например, вы сдвигаете на одном из видов колонну. На другом виде она тоже сдвигается, тянет за собой привязанный к ней размер, размер частично перекрывает важный текст, например, марку соседней колонны. Было К11, стало К1. Получаем опасную, труднообнаруживаемую ошибку.
Похоже на закон. Преобразование сложной модели в идеализированную, принципиальную схему (в расчетную модель, в рабочий чертеж) приводит к ошибкам.

[ciril]

Прям 3D ради 3D. Ну не во всех же областях.
Мнение с земли В инженерной геологии 3D не будет содержать больше, чем набор 2D. Где бурение - там разрез, нет бурения - никто не будет строить 3D по одной простой причине, что никто не возьмет на себя ответственность за простирание слоев. Так или иначе, но с 2D все начинается

[~AlexX~]

Сообщение от Александр Ямпольский Например, вы сдвигаете на одном из видов колонну. На другом виде она тоже сдвигается, тянет за собой привязанный к ней размер, размер частично перекрывает важный текст, например, марку соседней колонны. Было К11, стало К1. Получаем опасную, труднообнаруживаемую ошибку.

Программа должна самостоятельно отслеживать и предотвращать такие наложения.

[Profan]

Программа должна также сообщать, что данную колонну ни в коем случае сдвигать нельзя, иначе здание рухнет.

[twilight]

Сообщение от Гобар Это называется "читаю книгу, вижу, известно что". Если у вас появится инструмент, позволяющий отображать объемную модель "как есть" а не в виде отдельных плоских чертежей (что мы имеем сейчас) все ваши потуги с 2Д станут нафиг никому не нужны.

То-то вы вместо объемных моделей или хотябы рендеров буквами общаетесь.

[~AlexX~]

Сообщение от Profan Программа должна также сообщать, что данную колонну ни в коем случае сдвигать нельзя, иначе здание рухнет.

Ну примерно так в идеале и будет, если пользователь после своих манипуляций спросит у программы, что она по этому поводу думает (= передаст изменившуюся модель в расчетный пакет для анализа).
Слишком-то умная программа тоже инженерам не нужна )

[Profan]

Вот когда так будет, то это и будет "Первая очередь САПР".

[trir]

Почитал тут статью про "PaveSmart 3D" от Leica и понял, что от 3D уже никуда не денешься ;=)
А в геологии, я считаю, будущее за 3D - в нём гораздо удобнее. Надо сразу строить объёмную модель, а разрезы пусть комп строит.

[Гобар]

Сообщение от twilight То-то вы вместо объемных моделей или хотябы рендеров буквами общаетесь.

Offtop: Ваш сарказм абсолютно неуместен в контексте темы. Съязвили чтоб отметится? На разговоры по теме ума не хватает?
Речь идет о методике построения модели, как вы заметили. И текст тут не при чем.

[Fogel]

Я конечно механик, но и со строительством малость пересекался. Меня вот трехмерная модель в качестве эскиза вполне устраивает. Пусть вначале "кубик" потом он делится на составные части с большей деталировкой, но все едино это трехмерка с выдачей двухмерки через оформительскую часть.