[Anuccia]

О том что во многих нормативах указана необходимость учета совместной работы каркаса с основанием я уже прочитала... Вопрос: существуют ли в нормативах какие-либо допуски или условия при которых совместную работу учитывать необязательно? Наверняка где-то есть подобные оговорки. За 6 лет разнообразного проектирования ни разу не рассчитывали совместной работы, всегда собирали только нагрузку от каркаса на фундамент и передавали ее тем кто разрабатывет фундаменты..

[Regby]

olf_, Так я то себе не противоречу. И тотчас соглашусь с Вами, как только вы Изобретете сами, или укажете, в нормативной литературе
- методику
- алгоритм расчета
- программный комплекс
- анализ результатов расчета
позволяющих рассчитать здание или сооружение согласно требований, предъявляемых к расчету п. 2.4 СНиП 2.02.01-83* или п.5.1.6 СП 22.13330.2011

Еще раз читаем нормативные документы и выводим несколько тезисов:
1 СНиП пишет о том что необходимо учитывать все многообразие сложностей возникающих при расчете фундамента и НДС здания с ним взаимодействующее
2 СНиП пишет о причинах ограничения возникающих при эксплуатации здания деформациях
3 СНиП допускает ограничивать осадки здания определенными значениями, при этом дополнительные усилия возникающие в конструкциях от взаимодействия с основанием считаются учтенными, а значит учтена и совместная работа каркаса с основанием.

olf_, можно то и без учета основания, если за этим стоит здравый смысл. А ответственность на конструкторе - он сам решает. Его обязывают учесть, нельзя игнорировать факт наличия основания - это раз. Но влияет ли этот факт на распределение усилий и нужен ли учет основания в расчетной схеме - определяет конструктор. Т.е. он может закрепить каркас жестко и сказать, что учел основание. Т.к. влияние основания будет эквивалентно жесткому закреплению. Если, конечно, будет.

Regby, я думаю методика и анализ (не говоря уже о программных комплексах) не входят в сферу действий норм...

[vanAvera]

Сообщение от Anuccia Принимаем мы по нему пред. деформации и осадки, и что с этими деформациями потом делать?

Если взять наибольшую разность осадок соседних фундаментов из норм и в расчетной схеме приложить перемещениями - получатся наиболее неблагоприятная ситуация рассмотрена.

[Regby]

vanAvera, проблема в том что подобные расчеты слишком многовариантны и не входят в область задач инженера, а тем более разработчика КМ. За нас все уже посчитали и составили табличку которая повествует нам о том в каких случаях дополнительными усилиями можно пренебречь, а в каких нельзя.

Ал-й, ответственность, то безусловно на проектировщике, вот только вопрос не про это.

я думаю методика и анализ (не говоря уже о программных комплексах) не входят в сферу действий норм...

Разве? Ну давайте вспомним СП 52-101-2003. Там приводится и методики (Методика — это, как правило, некий готовый "рецепт", алгоритм, процедура для проведения каких-либо нацеленных действий) расчета и анализ результатов (например разрушение по сжатой или по растянутой зоне в зависимости от значений кси). Ну а программный комплекс... Как то ведь надо все это реализовывать.

Сообщение от Regby СНиП допускает ограничивать осадки здания определенными значениями, при этом дополнительные усилия возникающие в конструкциях от взаимодействия с основанием считаются учтенными, а значит учтена и совместная работа каркаса с основанием.

Только при условии, что так-же считают нормы на вышележащие конструкции. Вот если найдете в СНиП Стальные конструкции фразу о том, что " при этом дополнительные усилия возникающие в конструкциях от взаимодействия с основанием считаются учтенными, а значит учтена и совместная работа каркаса с основанием..."

А про ответственность, я к тому, что всякий раз в общем случае считается что конструктор выполнил требования ГОСТ "надежность..." и др. документов и учел основание... Пусть даже при этом он закреплял жестко. А ошибся он или нет - другой вопрос.

[vimax]

Сообщение от di12 согласно СП22.13330 п. 5.6.50 данный расчет не требуется т. к. конструкции удовлетворяют требованиям Приложения Д

Не понятно, почему вы делаете такой вывод
Я понимаю так: учет совместной деформации основания и сооружения допускается не устанавливать по п.5.6.48 и 5.6.52 СП 22.13330.2011
В п.5.6.50 говорится, что если конструкции не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием (п.5.6.48), то руководствоваться приложением Д, иначе в некоторых случаях предельные значения деформаций оснований могут превышать значения приложения Д, если каркас рассчитан на доп. усилия от разности осадок.

Сообщение от Regby Разве? Ну давайте вспомним СП 52-101-2003. Там приводится и методики (Методика — это, как правило, некий готовый "рецепт", алгоритм, процедура для проведения каких-либо нацеленных действий) расчета и анализ результатов (например разрушение по сжатой или по растянутой зоне в зависимости от значений кси).

Там приводятся методики расчета сечений. Даже банальной рамы с перераспределением усилий нет. А совместный расчет основания и сооружения невозможно формализовать. Это строймех и теория сооружений. И я нигде не видел в нормах (кроме так и не вышедшего СП по статически неопределимым конструкциям) основ строймеха, МКЭ, нелинейностей и т.п.
Offtop: А в том СП все это было... Быть может потому и не вышел? )

[Regby]

Сообщение от Ал-й Только при условии, что так-же считают нормы на вышележащие конструкции.

А откуда этот вывод? Или это где то написано? Читайте те же самые 2.4 или 5.1.6 пункты. Второй абзац про вероятностные методы... Ведь все расчеты ведутся вероятностными методами (а как иначе если сама прочность материала и значение возникающих нагрузок являются вероятностными?), а значит дополнительные усилия укладываются в некий вероятностный диапазон.
Понятно что все это очень грубо. Но ничего более точного у нас нет и не будет.

Там приводятся методики расчета сечений

Так и я о том что методика в нормах приводится. И о том что ее формализовать невозможно, поэтому ее и нет. И потому существуют такие вещи как приложение 4 или приложение Д СНиП-ов "Основания зданий и сооружений".

Проблема в том что все здесь люди очень граммотные, и говорить о том что все нужно учитывать можно бесконечно, но у человека сейчас другая задача - "сделать дело" и нормы такую возможность ему предоставляют.

Offtop: А что за ТОТ СП?

Regby, так речь ведь о расчете каркаса. С чего бы я для расчета стального каркаса использовал нормы по фундаментам? Во введении сказано на что они распространяются и я уверен - там нет стальных конструкций. А в "стальных" нормах читаю тот же пункт 4.2.1. актуализированной редакции - учет деформационных св-в основания необходим. И опять же, это не означает невозможности использования жестких граничных условий.

тот СП - это СП по расчету статически неопределимых конструкций от Карпенко Н.И. - как нибудь отсканирую содержание (у меня только оно). Там и МКЭ и МГР, и ВРМ, и объемные элементы, и нелинейности...

[Regby]

Ал-й, речь не идет о расчете каркаса . Речь идет о расчете каркаса вместе с основанием. Естественно в нормах стальных конструкций об этом ничего не может быть написано. Что за выборочный подход? " в этом СНиП-е про это не написано, значит то что написано в этом СНиПе неправда"?

Regby, т.к. прочитайте еще раз пост #86 - там все "как есть".

[Regby]

Ал-й, пост #86 какой то сумбурный и труден для восприятия, но вроде все логично.

- либо у вас деформации удовлетворяют приложению Д, и тогда расчет каркаса на доп усилия делать не требуется
- либо не удовлетворяют, тогда будьте добры - посчитайте.

[olf_]

В каждом НТД в самом начале пишут область применения - читаем внимательно!

Regby, хорошо, еще точнее - первый абзац 86-го сообщения. И п. 5.6.48 и 5.6.52 СП. И, допустим, если разность осадок не влияет на усилия, можно жестко закреплять, т.е. не учитывать "упругость" основания. Но это и есть учет основания, просто оно получилось эквивалентом "заделки".

[Regby]

Сообщение от Ал-й И, допустим, если разность осадок не влияет на усилия, можно жестко закреплять, т.е. не учитывать "упругость" основания. Но это и есть учет основания, просто оно получилось эквивалентом "заделки".

Абсолютно согласен (только не "жестко закреплять", а принять основание жестким). В чем проблема?

[di12]

Сообщение от Regby В чем проблема?

доказать любителям пружинок, что это и есть "учет основания"

Regby, в том, что учет основания при расчете сооружения выполняется всегда. Как того и требуют нормы. И нельзя основание не учитывать. Но, да, оно может просто оказаться абсолютно жестким. Я могу его таким сделать и сказать, что учел основание в расчете. Но только при условии, что оно таковым является. А п. 5.6.50 СП и приложение Д не дают нам такой гарантии. Там даются лишь предельные деформации, но не сказано, что можно плюнуть и забить на неравномерные осадки - вот это как раз индивидуально. Но, да, основание вполне может быть жестким.

[Regby]

Сообщение от Ал-й Там даются лишь предельные деформации, но не сказано, что можно плюнуть и забить на неравномерные осадки

не сказанно. За неравномерные осадки в приложении Д отвечает характеристика относительная разность осадок, она то же не должна быть больше, чем рекомендуемая. И тогда согласно 5.6.50 допускается не учитывать усилия возникающие в конструкциях от неравномерных осадок. Взаимодействие каркаса с основанием учтено. Ура, Товарищи.

Regby, тут уж кто что хочет, тот и видит.
Для меня цепочка рассуждения начинается с п. 5.6.46 и по порядку, как и следует из п. 5.6.50. И вполне можно остановиться на п. 5.6.48 и цифры там могут выйти меньше чем в п. 5.6.50. думаю конструктор, которого волнует качество и безопасность проекта, а не вопрос прохождения экспертизы - так и поступит. Другое дело, что результатом как правило является заделка (в металлокарксах с шарнирным опиранием ригеля) - не помню, чтобы у меня выходило иначе (но у коллег подобные объекты видел - обычно в сильнонагруженных либо большепролетных конструкциях).
Offtop:
p.s. Regby, к слову, а когда в нормах явная ошибка, Вы как реагируете?

[vanAvera]

Сообщение от Regby И тогда согласно 5.6.50

Согласно п. 5.6.50 допускается в расчете деформаций основания принимать предельные значения по прил. Д. Про каркас ничего не сказано. Этот пункт, похоже, для привязки типовых проектов.
Да, предельные деформации назначаются в зависимости от вида схемы. Если обычное промздание с однопролетными рамами, и кругом шарниры - это в чистом виде гибкое здание и учет неравномерности осадок ничего не даст. Но если узлы жесткие, или ригель неразрезной - усилия будут заметные, попробуй сам.