[San_OK]

Доброго времени суток. На форуме не раз обсуждался вопрос несовершенства старого доброго рамного узла на "рыбках" с монтажной сваркой "с полным проваром шва", но конкретных примеров новых решений так и не нашёл (может не там и не так искал?). Выкладываю на Ваш суд свои два варианта. Хотелось бы услышать мнение опытных "металлистов" о возможности выполнения в "реале" на стройплощадке таких узлов и какой из вариантов лучше. Вызывает сомнение возможность нормального исполнения шва, отмеченного на схеме знаками "???" (смогут ли подлезть?), и вообще какие ещё "подводные камни" я не учёл? Если кто имеет опыт уже реализованных жёстких узлов "по новому", буду рад любым советам и чертежам. Очень прошу не судить строго, т.к. металл - не моя основная сфера деятельности.
Нагрузки на узел: М=20,6тс*м, Q=29,7тс, N=15тс.

[Boris_1]

Выводная планка для обеспечения полного провара (как я понимаю).

----- добавлено через ~7 мин. -----
Ильнур, а несущую способность сварного монтажного шва принимаете с понижающими коэффициентами (к примеру, по некоторым рекомендациям, 0,8)?

[27legion]

спасибо за разъяснение

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 Выводная планка для обеспечения полного провара (как я понимаю).

Нет. Читаем там же: (см. прил.)

Сообщение от Boris_1 Ильнур, а несущую способность сварного монтажного шва принимаете с понижающими коэффициентами (к примеру, по некоторым рекомендациям, 0,8)?

Расчет строго по СНиП, бетаf и бета z - по табл.34 (0,7 и 1), плюс гаммы и все. "Некоторых рекомендаций" не знаю, но окончательно длину шва назначаю с учетом устройства концов шва без "выводной планки для обеспечения..." (1+1 см) плюс округление в запас.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур Расчет строго по СНиП, бетаf и бета z - по табл.34 (0,7 и 1), плюс гаммы и все. "Некоторых рекомендаций" не знаю, но окончательно длину шва назначаю с учетом устройства концов шва без "выводной планки для обеспечения..." (1+1 см) плюс округление в запас.

Я спрашиваю к тому, что если шов выполняется в полный провар, с физ. контролем, с назначением соответствующих материалов для сварки, то прочность шва = прочности металла.

Сообщение от Ильнур Нет. Читаем там же: (см. прил.)

Имел ввиду, чтобы в расчет принимать длину шва = ширине элемента (теперь прав?).

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 Я спрашиваю к тому, что если шов выполняется в полный провар, с физ. контролем, с назначением соответствующих материалов для сварки, то прочность шва = прочности металла.

Ну встык конечно теоретически так. По СНиП это равенство при условии физического контроля (см. табл.3). При отсутствии - 0,85. Выводные планки - тоже хорошо. Но рассчитывать на физконтроль и планки по возможности не нужно, даже если все это прописал в проекте. Лучше надежней, чем экономней.

Сообщение от Boris_1 Имел ввиду, чтобы в расчет принимать длину шва = ширине элемента (теперь прав?).

Теперь да. Но не стоит впритык жить (конструировать). Лучше надежней, чем экономней.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур Но не стоит впритык жить (конструировать). Лучше надежней, чем экономней.

То же так думаю Спасибо за ответы

[27legion]

Сообщение от Ильнур Лучше надежней, чем экономней.

вот только Заказчик думает наоборот

[ADOLFF]

Уважаемый Ильнур, хотелось бы услышать Ваше мнение по этому варианту! http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1222877&postcount=35

[Ильнур]

Сообщение от ADOLFF Не стал создавать новой темы. Хотел услышать комментарии по применению вот этого узла. + и - по сравнению со своим сварным собратом.

Зачем так изощряться -то? Впихнуть балку между двумя листами, поймать болты и т.д...а расслой все равно есть... По-моему фланец и то лучшее выглядит.
Вообще бы хотелось:
1.Никактого расслоя (работа поперек толщины)
2.Никаких ловлей отверстий
3. Никакой сварки.
4. Никаких контролей (швов, моментов закруч.)
5. Только ставить, вставить обычных болтов и затянуть до упора.

[ADOLFF]

Изощрятся, может быть!
Поверхность фланца после приварки, имеет грибовидность и требует фрезеровки.
В моем случае ее нет. Хотя количество болтов значительно больше. Ловлю отверстий, как мне кажется, в разумных пределах, можно решить овальными отверстиями в пластинах. Ну и расслой. Если где то не прав, поправьте, просто хочу понять нужен мне это геморрой с болтами или нет.

[100k]

Сообщение от Бармаглотище Цитата: Сообщение от 100k Проще уже вот так сделать, а стык можно или на сварке или на болтах добро пожаловать на монтаж, где фундаменты туда-сюда бегают на величины, превышающие допустимые зазоры для стыковых швов (по стенке) на порядок. И это ладно, если расстояние между колоннами окажется больше мм на 5 (что является космической точностью для наших строек). А если меньше на 5? Как фиксировать балку на время монтажа? краном держать будете или гравицапу прикрутите? нижний уголок - мертвому припарка, балка не 5 кг весит, я думаю. Если облокотить ее на него - отвалится сразу. В общем, красивая картинка, не имеющая никакой практической пользы.

А вот и фото этого узла подоспело....
Пожалуй, без гравицапы не обошлось.

[Ильнур]

Сообщение от ADOLFF ... Ловлю отверстий, как мне кажется, в разумных пределах, можно решить овальными отверстиями в пластинах..

Овальные то не пойдут, сами же и говорите - зона обжатия вокруг отверстия нужна нормальная. Для М24 отверстие максимум 28.
Но ловля отверстий внутри верхней или нижней группы - это ладно, а группы между собой? Если что, преднапряг в ригеле будет же. Тут спецкондуктор наверно нужно придумать. Прямо в КМ начертить, завод от счастья описается. Да, и эти уши при траспортировке погнутся, наверно тоже надо как-то защитить.

Сообщение от ADOLFF ... хочу понять нужен мне это геморрой с болтами или нет.

Гемор с болтами будет только при неточном изгтовлении. Все зависит от изготовителя. Сварка на монтаже - дело нормальное, поэтому если Заказчик желает Лего (вообще без сварки), то должен найти и оплатить услуги соответствующего легоизготовителя.
А вообще давайте устроим конкурс-выставку рамного узла в самых причудливых вариантах. Вдруг кому-то удастся достичь вот этого:

1.Никактого расслоя (работа поперек толщины) 2.Никаких ловлей отверстий 3. Никакой сварки. 4. Никаких контролей (швов, моментов закруч.) 5. Только ставить, вставить обычных болтов и затянуть до упора

[ADOLFF]

Сварка на монтаже - дело нормальное

я с Вами в этом полностью согласен, но

Заказчик желает Лего (вообще без сварки)

, да бывают такие товарищи + конструкции оцинкованные, решал задачу именно фланцами, а тут узелок попался на глаза и старой серии. Все таки неспроста его убрали из серии.

Вообще бы хотелось: 1.Никактого расслоя (работа поперек толщины) 2.Никаких ловлей отверстий 3. Никакой сварки. 4. Никаких контролей (швов, моментов закруч.) 5. Только ставить, вставить обычных болтов и затянуть до упора.

Поддерживаю, а если и расчет будут прикладывать к этим гибридам, цены им не будет.
Думаю выполнить все пункты будет сложно, но минимизировать вполне реально!

[Ильнур]

Сообщение от ADOLFF .. а если и расчет будут прикладывать...

Не, тут не расчет главное (это несложно), а именно железяки скомпоновать как-то неклассически, необычно. Например, прорезать колонну... или пропустить сквозь колонну огроменные шпильки...и т.д.

[ADOLFF]

Ладно, пускай начнут выкладывать, а там посмотрим Offtop: вот один из представителей новых технологий

без гравицапы не обошлось

почЁм брали гравицапу?

[ФАХВЕРК]

Offtop: Я заметил одну вещь - многих инженеров тянет на изобретательство. Сам такой. Но, к сожалению, очевидные и проверенные временем решения придумали до нас. Так что редко можно чем-то стоящим коллег удивить.

Сообщение от Ильнур пропустить сквозь колонну огроменные шпильки

Вот! Это решение мне нравится!

[Бармаглотище]

Сообщение от 100k А вот и фото этого узла подоспело.... Пожалуй, без гравицапы не обошлось.

сомнения возникают.
Уж дюже красивые там потолочные швы. Совсем не похожие на те, которые варили методом "эй вы там, на верху". Скорее, эти аккуратные валики (совершенно одинаковые снизу на полке и по стенке) наводят на мысль о заводском стыке.
Либо я хз, что за сварщики у вас там были. волшебники просто, а не сварные - сделать валик потолочного шва таким же, как и вертикального. И даже аккуратней, чем швы приварки ребра жесткости в колонне, которое уж точно на заводе вваривали.

[100k]

На монтаже варили см ниже. Как это делали понятия не имею.

[Бармаглотище]

так и я про этот шов.

совсем не похоже, что его варили "в проектном положении". Почему - см. выше.
Могу предположить, что сваривали "лежа", а потом поднимали всю раму. А это уже далеко не так просто (и кранов больше надо, и сроки монтажа увеличиваются).