[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[ingt]

Сообщение от IBZ Пара мест в СП позволяют это делать, но этого явно мало

Можно или нет?

[IBZ]

Сообщение от ingt Можно или нет?

Можно при полной идентичности колонн - одинаковые коэффициенты v=l*sqrt (N/EI). Нельзя, если условие не выполняется.

[ingt]

Сообщение от IBZ одинаковые коэффициенты v=l*sqrt (N/EI)

Это как, если верхний ярус незагружен?

[IBZ]

Сообщение от ingt Это как, если верхний ярус незагружен?

Это условие применения, а в формулах СП сил нет. Кстати, а зачем Вам расчётная длина незагруженной колонны.

[ingt]

Сообщение от IBZ Это условие применения

В СП это условие применение прописано или это ваше мнение? Почему сил нет в СП, если это важно?

Сообщение от IBZ зачем Вам расчётная длина незагруженной колонны

Загруженность определяет расчет, а для этого мю нужен. Совсем незагруженные поддерживают загруженные.

[Ильнур]

Сообщение от ingt ...Почему сил нет в СП, если это важно?...

Значит не так важно.
Гештальт закрыт.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур на все вопросы один ответ. Причем неправильный в любом случае

Если Лейтес и вдруг на Корнухова налезет, кто кого сборет?

Сообщение от гувиев получите равноустойчивость всех этажей

Если делать вид, что не бывает разных загружений, реконструкций, конструктивных сечений и т.п. Короче - если, проблему не замечать, то все будет хорошо.

Сообщение от IBZ Мю=1,04 для нижнего этажа. И это всё, что потребуется инженеру для практического проектирования.

Это лишнее. После заявления "достаточно проверить самый слабый элемент конструкции" остается сделать последний шаг: заявить, что самый слабый элемент - парник из проволоки у соседа за забором. Он по любому ни одну нормальную нагрузку не выдержит. А значит, и все остальные расчеты бессмысленны. Можно так, например, отвечать экспертизе на требование предоставить расчеты.

Сообщение от Ильнур Все совпадения Нубия случайны, а его термины вымышлены

Сообщение от Ильнур появились мощные аппараты для дефколупаний. Ими и нужно пользоваться

Высшее мастерство спора в этой теме - нарезать очередной круг прямо в пределах одного поста.
Всех с очередным кругом! Это надо обмыть!

Сообщение от Ильнур не имеют никакого отношения к "высшим формам"

Кстати, а можно посмотреть на очередную попытку получить несущую способность верхней колонны по СП из первой формы? Запустим, так сказать, очередной круг?

Сообщение от IBZ То есть классическую теорию устойчивости Вы отвергаете как класс.

Сообщение от IBZ пример, не подтверждающий какую-либо теорию, ставит на ней жирный крест

Пример расчетной длины верхней колонны из СП опровергает классическую теорию устойчивости.

Сообщение от IBZ Никакие 5 из 6 тут не "прокатывают".

Для неосиливших мои расчеты в цифирьках, повторю их в буковках. В 5 случаях из 6 совпадение получено с достаточной инженерной точностью. В 6-м случае отклонение - 18%. Это недопустимо.

Вот когда мастера допотопной литературы получают разброс в 2.3 раза там, где у меня трехзначное совпадение - вот это сразу все доказывает. Подумаешь, полсотни тонн туда - полсотни тонн сюда!

И, самое главное: у меня в расчетах использован мухлеж. Похожий на мухлеж Корноухова, но все же мухлеж. Поскольку никто из участников не задает вопросов по этому мухлежу - очевидно, что и расчеты никто не смотрел.

[гувиев]

Кругов будет много, пока не станет понятно, что:
1. Метод расчётных длин - попытка упростить сложные расчёты, привязав их к упруго-идеальному Эйлеру через величину расчётной длины: Lef=пи*(EI/Ncr).
2. Этот метод отлично работает для относительно простых случаев.
3. Уже на этапе его использования для рам вводится ряд гипотез, которые позволяют получить корректный исходя из физики процессов результат. В частности - равноустойчивость ячеек из которых состоит рама и отсутствие влияние продольных сил.
Лучше ничего на тот момент не придумали, руководствуясь принципом: если подход не позволяет получить строгое решение, но позволяет получить нужный результат, то он имеет место быть. Практика расчёта по СНиП подтвердила корректность этого подхода.
Однако часть научного сообщества была не согласна с этими гипотезами, т.к. они были противоестественны с точки зрения строительной механики: "Как это так, что задача устойчивости решается без учёта продольных сил! Абсурд!".
Поэтому появлялись статьи, где, в том числе, рассматривались высшие формы потери устойчивости. Попытки использовать высшие формы основываются на том, что как-то нужно помирить ячейки СНиП с классическим расчётом устойчивости.
4. В это же время развивается вычислительная техника и нелинейные деформационные расчёты. Появляются новые подходы, которые позволяют при использовании Эйлера (с расчётной длиной равной геометрической) совместно с главной формой потери устойчивости решать широкий спектр задач. ВСША этот подход давно является нормативным.
5. Нормы СП, наследуют подход СНиП, который сложно распространить на схемы, не представленные непосредственно в нормах.
6. Инженеры пишут много букв на форуме в попытке универсализировать подход СНиП и "ходят по кругу".

Таким образом, хождение по кругу будет бесконечным пока СП не предложат другой подход, т.к. очевидно, что пришло время эту задачу решать иначе с учётом тех возможностей, что даёт техника и программы.
Возможно кто-то из "форумчан" разработает и обоснует свой подход, защитит диссертацию и хождение по кругу закончится)
Хотел бы посмотреть, как для этой конструкции https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D...BA%D0%B8%D0%BD) определяются расчётные длины по СП)

[румата]

Сообщение от Нубий-IV "Два разных ракурса" для верхней колонны рамы дают два разных μ - 1.1 и 1.8. И, когда прямо в одном посте даются сразу два совета с двумя ракурсами одновременно - у советуемого возникает вопрос "так как выбрать-то?". Или это стереорасчет - левый глаз видит одно, правый - другое?

Да все просто. Для рационального и надежного проектирования без привязки к расположению нагрузок на раму выбрать нужно 1.1. Для привязки мю к конкретной комбинации нагрузок можно(но не нужно) брать 1,8. И то и то верно при прочих равных. Мойте очередной круг.

[nickname2019]

Сообщение от гувиев Таким образом, хождение по кругу будет бесконечным пока СП не предложат другой подход, т.к. очевидно, что пришло время эту задачу решать иначе с учётом тех возможностей, что даёт техника и программы. Возможно кто-то из "форумчан" разработает и обоснует свой подход, защитит диссертацию и хождение по кругу закончится)

Согласно п. 10.3.11 СП 16.13330.2017 " Определение расчётных длин колонн (стоек), в т.ч. сжатых элементов пространственных решетчатых конструкций, с использованием сертифицированных программных вычислительных комплексов выполняется в предположении упругой работы стали по недеформированной схеме." Диссертацию не нужно писать. Просто используем "сертифицированный программный вычислительный комплекс".
А использовать этот комплекс мы можем по своему разумению (каждый в меру своей испорченности).

[гувиев]

Сообщение от nickname2019 Определение расчётных длин колонн (стоек), в т.ч. сжатых элементов пространственных решетчатых конструкций, с использованием сертифицированных программных вычислительных комплексов выполняется в предположении упругой работы стали по недеформированной схеме

Да разрешают. Но вот что делать с предельной гибкостью, определённой через эту расчётную длину, молчат.
Также молчат о том, что такая расчётная длина не совпадает с простой рамой, для которой нормы дают готовые формулы.
Вот и получаем замкнутый круг, из которого каждый расчётчик находит свой выход.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV очевидно, что и расчеты никто не смотрел.

Ясен пень - кому твои "расчёты" интересны?

Сообщение от гувиев Таким образом, хождение по кругу будет бесконечным пока СП не предложат другой подход

Это вряд-ли: некому предлагать - все монстры вымерли, а новых что-то не видать.

Сообщение от nickname2019 Просто используем "сертифицированный программный вычислительный комплекс"

Ну и в каком "сертифицированном комплексе" есть кнопочка "Определение расчётных длин"?

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV И, самое главное: у меня в расчетах использован мухлеж. Похожий на мухлеж Корноухова, но все же мухлеж. Поскольку никто из участников не задает вопросов по этому мухлежу - очевидно, что и расчеты никто не смотрел.

Я говорю честно: не смотрел. А чего вдаваться в подробности, когда принципиально не согласен с самим подходом. Да и всяческие описательные выводы не способствуют желанию разобраться.

Сообщение от Нубий-IV Пример расчетной длины верхней колонны из СП опровергает классическую теорию устойчивости.

Ничуть не бывало. В нормах заложен подход Корноухова, который он сам признает приближенным.

----- добавлено через 37 сек. -----

Сообщение от Бахил Ну и в каком "сертифицированном комплексе" есть кнопочка "Определение расчётных длин"?

Наверное, на сегодня - в любом.

[ingt]

Сообщение от ingt Сообщение от IBZ Это условие применения В СП это условие применение прописано или это ваше мнение? Почему сил нет в СП, если это важно?

IBZ, тут не знаете?

[IBZ]

Сообщение от ingt IBZ, тут не знаете?

А чего тут знать - достаточно внимательно посмотреть на картинки таблицы 31 СП 16.13330.2017.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Если Лейтес и вдруг на Корнухова налезет, кто кого сборет?

Это смотря кто моложе - молодые учатся у старых, а потом выеживаются. "Перебарывают" и того и другого.
Хотя бы почитай "Устойчивость сжатых стальных стержней. Лейтес С.Д.,Москва. 1954, 308 стр." Корноухова надеюсь уже почитал.

Высшее мастерство спора в этой теме - нарезать очередной круг прямо в пределах одного поста. Всех с очередным кругом! Это надо обмыть!

Большие круги нарезать каждый может, у всех склерозы и амнезии так или иначе имеются. А вот микрокруги - это да, это высшее. Это непгеменно надо обмыть.

Кстати, а можно посмотреть на очередную попытку получить несущую способность верхней колонны по СП из первой формы? Запустим, так сказать, очередной круг?

Ты уже раз 7 запускал это, зачем еще...Сама постановка вопроса предполагает тупик. В СП уже сидят полученные из КОНЕЧНО же первой формы. Первой для задачи в постановке по Корноухову.
Не может конструкция одновременно пребывать во множестве форм. Только в одной. В первую очередь в первой.

Пример расчетной длины верхней колонны из СП опровергает классическую теорию устойчивости.

Это примитивный взгляд. Не опровергает. Корноухов не опровергал классику, он ставил задачу так, чтобы облегчить оценку устойчивости стержней в рамах для целей практического проектирования. Строго базируясь именно на классике. Он не прибегал к нелинейщине с несовершенствовами, не перебирал 100500 вриантов сценариев, и ко всему остальному, к чему прибегнул ты. И непонятно почему начал сопоставлять мю из СП со своими. Твои мю будут самыми разными в каждом случае, и иногда даже будет казаться, что они точно (или достатчно точно) совпали с мю из СП. Эти сопоставления некорректны. Более-менее корректно лишь для одного случая - для системы из одного стержня.

[ingt]

Сообщение от IBZ А чего тут знать - достаточно внимательно посмотреть на картинки таблицы 31 СП 16.13330.2017.

Вашей формулы там нет. Откуда она?

[Бахил]

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Бахил Ну и в каком "сертифицированном комплексе" есть кнопочка "Определение расчётных длин"? Наверное, на сегодня - в любом.

Ну и к чему эти 50 страниц глупостей? Берёшь "сертифицированный комплекс" и получаешь расчётные длины!

[IBZ]

Сообщение от ingt Вашей формулы там нет. Откуда она?

Из общей теории устойчивости. Вообще эту тему советами с форума не возьмешь - требуются некие системные знания, которые лучше всего представлены именно в допотопной литературе. Вот несколько наименований:

1. ВГТ ПРОЕКТСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ «Устойчивость упругих стержневых систем», часть 1, г. Москва 1951 г.
2. ГПИ ПРОЕКТСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ «Устойчивость упругих стержневых систем. Справочные данные и примеры», г. Москва 1954 г.
3. Вольмир А.С. «Устойчивость деформированных систем», г. Москва 1967 г.
4. Лейтес С.Д. «Устойчивость сжатых стальных стержней », г. Москва 1954 г.
5. Лейтес С.Д. «Справочник по определению свободных длин элементов стальных конструкций», г. Москва 1963 г.
6. Корноухов Н.В. «Прочность и устойчивость стержневых систем», Стройиздат 1949 г.
7. Смирнов А.Ф., Александров А.В., Лащеников Б.Я., Шапошников Н.Н. «Строительная механика. Динамика и устойчивость сооружений», Москва 1984 г.
8. Перельмутер А.В., Сливкер В.И. «Расчётные модели сооружений и возможности их анализа», Киев 2011 г.
9. Динник А.Н. «Устойчивость арок» ОГИЗ Ростехиздат, 1946 г.
10. Раевский А.Н. «Основы расчёта сооружений на устойчивость», Москва, 1962 г.

[ingt]

Там есть эта формула как условие применимости табл. 31 СП 16.13330.2017?