[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[ingt]

Вроде бы статья близка к теме.
Раевский А.Н., Абрашитов Н.В. Использование различных форм потери устойчивости при расчете рамных каркасов одноэтажных промышленных зданий по деформированной схеме.
Там в списке литературы есть:

Раевский А. Н. Использование расчетных длин стоек и высших форм потери устойчивости при расчете многоэтажных рам.

[IBZ]

Сообщение от ingt Там есть эта формула как условие применимости табл. 31 СП 16.13330.2017?

Там много чего есть, в том числе и этот параметр. А самое главное, что после прочтения и осмысления этой литературы будет представление об очень многих вещах, связанных с устойчивостью, в том числе и о формулах из норм.

[ingt]

Там есть эта формула как условие применимости табл. 31 СП 16.13330.2017?

[IBZ]

Сообщение от ingt Там есть эта формула как условие применимости табл. 31 СП 16.13330.2017?

Нет. Но если Вы подставите в эту формулу параметры схем (силы, длины, жесткости), приведенных в СП, то получите именно такое условие. А вот почему - это в приведенную литературу. Только имейте ввиду, что кавалерийским наскоком тут не разобраться.

[ingt]

Сообщение от IBZ Нет. Но если (...)

Нет такого условия ни в нормах, ни в книжках остальное не важно. (Это про это).

[IBZ]

Сообщение от ingt Нет такого условия ни в нормах, ни в книжках остальное не важно.

Ну не важно, так не важно. Нет желания подумать, трольте и дальше.

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил Ясен пень - кому твои "расчёты" интересны?

Еще один "не читал, но обсуждаю?"

Сообщение от Бахил некому предлагать

Любой расчетчик предложит одну-другую альтернативную расчетную схему сходу, и еще несколько штук, малость подумав.

Сообщение от IBZ чего вдаваться в подробности, когда принципиально не согласен с самим подходом

И-и-и-и-и список отправляемого в помойку пополняется:

1. Нелинейными расчетами в любых современных программах!
2. Устойчивой прочностью вообще и формулами 7-9 из СП16 в частности!
3. Собственно, определением расчетной длины "по Лейтесу" для самой загруженной колонны!
4. Собственно, определением расчетной длины "по Корноухову" для недогруженных колонн!

А не замахнуться ли нам на Исаакака нашего Ньютона, с его формулами про "мэ" и "жо"? От них же один вред. Не будь их - сопромат мог бы выйти и получше!

Сообщение от IBZ Ничуть не бывало.

Ну, один-то раз можно нарушить собственное нерушимое требование!

Сообщение от Ильнур почитай "Устойчивость сжатых стальных стержней. Лейтес С.Д.,Москва. 1954, 308 стр." Корноухова надеюсь уже почитал.

Это зачем? Чтобы продолжать советовать тем, кто получил 1.1 - использовать 1.8 и читать Лейтеса, а тем, кто получил 1.8 - использовать 1.1 и читать Корноухова?

Сообщение от Ильнур В СП уже сидят полученные из КОНЕЧНО же первой формы.

Может, хоть один человек ответит на вопрос: как верхняя колонна выдерживает в 1.5 раза больше, чем рама по первой форме?

Сообщение от nickname2019 Просто используем "сертифицированный программный вычислительный комплекс".

Просто задаем две расчетные схемы - полную ("по Лейтесу") и огрызок ("по Корноухову") - и просто получаем два разных ответа, 1.1 и 1.8. Просто оба - единственно верные.

Сообщение от IBZ 1. ВГТ ПРОЕКТСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ «Устойчивость упругих стержневых систем», часть 1, г. Москва 1951 г. ..... 10. Раевский А.Н. «Основы расчёта сооружений на устойчивость», Москва, 1962 г.

- Учитель, объясни мне, что такое дзэн.
- Чёрные тучи закрыли луну. Понял?
- Нет.
- Иди странствуй восемь лет.
Ученик ушёл, пришёл через восемь лет.
- Учитель, объясни мне, что такое дзэн.
- Чёрные тучи закрыли луну. Понял?
- Ну, да.
- Что ты понял?
- Ну, тучи - это зло. Луна - это...
- Ничего ты не понял. Иди странствуй восемь лет.
Ученик ушёл, пришёл ещё через восемь лет.
- Учитель, объясни мне, что такое дзэн.
- Чёрные тучи закрыли луну. Понял?
- Понял.
- Что ты понял?
- Чёрные тучи закрыли луну.
- Молодец.

Сообщение от румата Мойте очередной круг.

Вот спасибо! По моим постам видно, что я в отпуске. В них нет лицензионного Старка, закритических расчетов и тестов в цифирьках. Зато каждое утро можно смело обмывать очередной круг. А тут два круга сразу! И Лейтес - Корноухов, и Нагрузки влияют на ответ - Нагрузки не влияют на ответ! Утро удалось!

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Любой расчетчик предложит одну-другую альтернативную расчетную схему сходу, и еще несколько штук, малость подумав.

Про кухарку и государство я уже где-то слышал.

Сообщение от Нубий-IV И-и-и-и-и список отправляемого в помойку пополняется:

Это с какого такого перепугу? А вот с помойки я и вправду ничего не беру.

Сообщение от Нубий-IV Может, хоть один человек ответит на вопрос: как верхняя колонна выдерживает в 1.5 раза больше, чем рама по первой форме?

А она не выдержит, но и не будет причиной аварии. Целью же расчёта на устойчивость является именно выявление такого "первопричинного" элемента.

[гувиев]

Сообщение от Нубий-IV Может, хоть один человек ответит на вопрос: как верхняя колонна выдерживает в 1.5 раза больше, чем рама по первой форме?

А что собственно Вас смущает?
Колонны у Вас одного сечения по высоте рамы. К каждому узлу ригель-колонна приложена одинаковая нагрузка. Соответственно колонны верхнего этажа являются менее нагруженными.
Расчётные длины определены по формулам СП, т.е. на основе равноустойчивых ячеек. Это допущение методики.
Но ячейки для данного случая не являются равноустойчивыми, т.к. имеют одинаковое сечение при разных продольных усилиях. Отсюда колонны верхнего этажа не влияют на устойчивость рамы.
Вот если бы Вы решили задачу подбора и поставили ровно те сечения, что получаются на расчётных длинах по СП, а потом проверяли несущую способность, то этот результат был бы поинтереснее.
При принятии данного метода определения расчётных длин при поэлементном расчёте авторы норм конечно же понимали, что такое первая (она же главная) форма потери устойчивости.
Смею предположить, что далее они задались вопросом: "Что из себя должна представлять рама с наиболее оптимальным расходом материалов с точки зрения потери устойчивости".
Ответ мог быть следующим: "Сечения колонн должны быть такими, чтобы в момент потери устойчивости по первой форме они исчерпывали свои резервы".
Возможно из подобного рассуждения и родились равноустойчивые ячейки.

[румата]

Сообщение от гувиев А что собственно Вас смущает?

Их смущает только то, что их анализатор, решающий устойчивость рамы нелинейно в лоб не способен гарантировано вычислить нормативное значение расчетной длины из закритической области работы рамы. Поэтому у них такие навязчивые вопросы по поводу адекватности норм в вопросах вычисления РД. Все стальное намеренный наброс и переливание из пустого в порожнее. Не понятно с какой целью.

Сообщение от IBZ А она не выдержит, но и не будет причиной аварии. Целью же расчёта на устойчивость является именно выявление такого "первопричинного" элемента.

Offtop: Не кормите тролля.

[Бахил]

Собственно вывод формул для табл. 31 можно посмотреть в Корноухове.
Формы Корноухова и формы, выдаваемые "сертифицированными комплексами" совершенно разные сущности.

[ingt]

Сообщение от Бахил Собственно вывод формул для табл. 31 можно посмотреть в Корноухове. Формы Корноухова и формы, выдаваемые "сертифицированными комплексами" совершенно разные сущности.

В Корноухове экв. ячейки, если их в скаде считать будет тоже самое. Просто некоторые хотят получать одинаковые результаты от экв. ячейки и от "обычного и самого правильного" расчета в скаде всего каркаса на устойчивость. У них это не получается и они обвиняют нормы в этом несовпадении (считая себя правыми). Очень удобно в скаде определять расч. длины "обычным способом", чтобы просто от этого отказаться.

[Бахил]

Собственно со времён Эйлера в расчётах на устойчивость мало что изменилось.
В Лейтесе приведены выводы коэффициентов для матрицы жёсткости метода начальных параметров.
Формы в Лейтесе это количество волн по длине стержня по мере возрастания N.
Критической будет та N, которая поставляет минимум потенциальной энергии. Корноухов детально это рассматривает для различных случаев.
В "сертифицированных комплексах" используется упрощённый метод начальных параметров под названием МКЭ, что позволяет довольно просто провести расчёт общей устойчивости в линейной постановке. Первая форма будет давать правильную мю для самого нагруженного стержня.
Остальные формы (переходы определителя глобальной матрицы через 0) не понятно что. Может быть и можно их каким то образом "прикрутить".

[nickname2019]

Сообщение от Бахил Собственно вывод формул для табл. 31 можно посмотреть в Корноухове. Формы Корноухова и формы, выдаваемые "сертифицированными комплексами" совершенно разные сущности.

Возможно (это гипотеза), что расчетные длины "по-корноухову" или "по-лейтесу" можно получить в "сертифицированном комплексе" путем подбора соответствующего сценария перехода системы из расчетного состояния в критическое.
(сценарий - это когда возмущающие силы, которые выводят систему из равновесия, увеличиваются согласно какому-то сложному закону).

[Бахил]

Сообщение от румата решающий устойчивость рамы нелинейно в лоб

Интересно где это "нелинейно" реализовано?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Возможно (это гипотеза), что расчетные длины "по-корноухову" или "по-лейтесу" можно получить в "сертифицированном комплексе" путем подбора соответствующего сценария перехода системы из расчетного состояния в критическое.

Наверно возможно. Но пока никто не додумался. Иначе бы в этих "сертифицированных комплексах" появилась бы кнопочка "свободные длины".

[румата]

Сообщение от Бахил Интересно где это "нелинейно" реализовано?

Ну в старке же.

[Бахил]

Сообщение от румата Ну в старке же

Расчёт по деф. схеме? А причём тут устойчивость?
Или расчёт устойчивости методом начальных параметров? С трансцендентными функциями?

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 (сценарий - это когда возмущающие силы, которые выводят систему из равновесия, увеличиваются согласно какому-то сложному закону).

Очередной раз задаю вопрос: а где, собственно, используется ошибочный с Вашей точки зрения сценарий пропорционального роста нагрузок? Согласитесь, без ответа на этот вопрос, оценивать верность/ошибочность сценариев не вполне корректно в принципе.

[румата]

Сообщение от IBZ Очередной раз задаю вопрос: а где, собственно, используется ошибочный с Вашей точки зрения сценарий пропорционального роста нагрузок?

Такой сценарий используется при вычислении расчетных длин из рассмотрения одного единственного варианта нагружения рамы. Т.е. при использовании едиственного РСН для расчета РД.
Такой сценарий не ошибочный, но он не дает самых опасных или невыгодных РД для всех сжатых элементов рамы.

[IBZ]

Сообщение от румата Такой сценарий используется при вычислении расчетных длин из рассмотрения одного единственного варианта нагружения рамы. Т.е. при использовании едиственного РСН для расчета РД.

Вопрос в другом: каким образом он используется. Что-нибудь вроде "в уравнении таком-то при этой гипотезе чем-то там можно пренебречь по такой то причине".