[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Такими темпами я БИМ освою ориентировочно к 2030-у году. Да.

оптимистично однако

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc Вот как раз "продвигать" БИМ не надо было, тем более административным путем "сейчас же и повсеместно"

А может быть, у нас сработал старый рефлекс на совковые административные конвульсии?
Смотрите:
В принципе, какую-то административную регламетацию этих процессов ввести было надо? Надо. Ну и ввели, что плохого? Если что не так - потом можно переделать по возникшим обстоятельствам. Но у "внедрителей" появились основания для их работы.

А сейчас уже видно, что большого какого-то нажима сверху нет. Явно предоставлено право на местах соображать - надо им это или не надо. "Комиссары" от БИМ вроде-бы, не разосланы по всем организациям. Если надо было верхам поступать иначе - то как? А дальше - все вопросы к организациям и заказчикам - смогут использовать БИМ по уму - так и хорошо, а не смогут - вроде, расстрелов за это не предполагается.

[0t0]

Сообщение от VladiT А сейчас уже видно, что большого какого-то нажима сверху нет. Явно предоставлено право на местах соображать - надо им это или не надо. "Комиссары" от БИМ вроде-бы, не разосланы по всем организациям. Если надо было верхам поступать иначе - то как? А дальше - все вопросы к организациям и заказчикам - смогут использовать БИМ по уму - так и хорошо, а не смогут - вроде, расстрелов за это не предполагается.

Нажима нет потому что не взлетело.
Если бы был хоть намек на то что может взлететь - начали бы жестко прописывать в условиях тендеров.

[csp]

Сообщение от VladiT В принципе, какую-то административную регламетацию этих процессов ввести было надо? Надо. Ну и ввели, что плохого? Если что не так - потом можно переделать по возникшим обстоятельствам. Но у "внедрителей" появились основания для их работы.

"За чей счет банкет?!" (С)
Во сколько Вы оцениеваете выпуск дополнительно , к основномым, BIM проекта? И да, укажите, в каком сборнике цен предусмотрена разработка БИМ?
.....
Право, Вы какую страну представляете?

[VladiT]

Я думаю что основной мухлеж в том, что внедрение БИМ трактуется как нужда или проблема проектировщиков. Кстати, есть ли что-либо об этом в опубликованных регламентирующих документах? Ведь вполне возможно, что подставление под расходы именно проектировщиков - просто хитрость, но не оговоренная конкретно законодательно.

На самом деле, при любом внедрении чего-либо поначалу идут убытки, а не прибыли. И в случае БИМ также, следует точно понимать, что для проектировщика тут уж точно прибылей нет, а одни убытки - до какого-то неясного пока времени. И надо все время точно уточнять не абстрактные пока преимущества БИМ, а кто понесет убытки от первоначального этапа внедрения.

На Западе БИМ внедряется по государственным или корпоративным программам и там точно оговаривается компенсация первоначальных убытков. Разработана система кредитования или иных компенсаторных механизмов. В результате, проектировщик получается заинтересован в таком внедрении.

В идеале, у нас надо сделать так же. А пока мы не видим ничего подобного - не следует удивляться отторжению к БИМ. Это просто следствие разумного анализа ситуации, пока она столь странная и попахивает какой-то подставой.

[Сергей812]

сейчас или кидалово исполнителей по черному, или хватаются за каждую протянутую соломинку для экономии. БИМ тоже позиционировался в рекламе, как чудесное средство снижения издержек. Но про то, что ещё для этого надо целую инфраструктуру организовать - было скромно оставлено за кадром)

[csp]

Сообщение от VladiT а кто понесет убытки от первоначального этапа внедрения.

Где-то недалеко прибегал адепт Ревита, и нахваливал как крут Ревит в компании ХХХ .
Только он не указал, что бюджет в размере Х 000 000 000 руб (был выделен из федерального бюджета) и как только бюджет окончательно неожиданно кончился ))), адепта выгнали.

По этому если заказчик хочет БИМ будем делать БИМ, по отдельному техзаданию . ( кто-нибудь видел хоть одно техзадание на БИМ? и вообще , может это IT?)
Как -то мне один заказчик , строитель кстати, заявил : "А мне проект не нужен вообще, мне здание нужно"... И построил без проекта ...))))
БИМ, БИМ - очень удобно пилить
___________________
Национальная программа есть : "Цифровая Россия"--

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Вы явно хорошо ориентируетесь в теме БИМ

Несколько лет был виноватым во внедрении БИМ в отдельно взятой группе, по приницпу "не, ну а кто". Меня и еще десяток человек выпихивали на учебу и на отчеты перед руководством. Наслушался рекламы от представителей Автодеск с бим-евангелистами, и криков "мы вас целую неделю учили, где БИМ, всех уволим". Сбежал на другое место работы, где бима нет. От предложения вернуться бим-менеджером вместо инженера отказался. Наверное, потерял в деньгах и стабильности, ну, лох мне судья.

Сообщение от VladiT Какие причины и противоречия мешают этому, если предположить что БИМ в целом дело благое?

Прогресс вообще и компьютеризацию в частности считаю делом полезным. Конечной целью БИМ вижу отказ от традиционных чертежей в пользу полностью цифровой модели (то же заявлено в СП). Цель можно считать достигнутой, когда документацию "в бумажном виде" (или в виде имитации бумаги, типа PDF) не будут требовать нигде. Отсюда выводы:

1. Требуется ПО. Оно должно: а) знать все виды конструкций и оборудования - от зданий в целом до сварных швов, кранов, розеток и отделки, включая художественную; б) понимать, что одну конструкцию можно представлять разными способами, и уметь контролировать их соответствие; в) сохранять и показывать историю изменений; г) позволять фильтровать, сортировать, вычислять и извлекать любые данные из модели - от геометрии до текстов ; д) автоматизироваться. На сегодняшний день такое ПО не существует. Если хоть что-то нужно объяснять текстом вместо прямого моделирования - программа не тянет настоящий БИМ. Например, Ревит не соответствует полностью пунктам а),б),в), г), потому затраты времени в нем - это на 90% изобретение костылей вместо работы.
2. Требуются гаджеты. Чтобы строить без бумаги, нужно что-то, что переносит жару и мороз, не занимает руки, удобно управляется, не повреждается легко, дешевое и привычное для всех. Боюсь, это не смартфон.
3. Требуются знания. Нужно знать ПО, нужно знать гаджеты. Нужно научить работать с ними всех - проектировщиков, экспертов, строителей, экстплуатационщиков, пожарных, бти-шников и т.д.
4. Требуются стандарты. Каждый должен знать, где что в модели находится, как его посмотреть, измерить, определить свойства - так же, как сегодня нужно уметь читать чертежи. Где находится оглавление? Где примечания? Как и где записана марка кирпича? Сопротивление теплопередаче окна? Сетка армирования кладки - это отдельный объект, который надо включить на виде, или свойство кладки? И еще миллион таких же вопросов. Без этого нельзя разобраться в сложной чужой модели, нельзя получить автоматические проверки или спецификации.
5. Тут еще что-то, чего я не знаю.

Пара вопросов:

1. Какие из этих проблем может решить бим-менеджер отдельно взятой конторы?
2. Какие из этих проблем хотя бы начинали решаться физически, а не на уровне деклараций?

Мой диагноз: эволюционным путем работы на ближайшие 100 лет.

Сообщение от VladiT административную регламетацию этих процессов ввести было надо? Надо. Ну и ввели, что плохого?

Любая регламентация - это когда из бесконечного разнообразия вариантов принимается для работы один, указанный в регламенте. Напряжение в розетке - 220, а не "соответствующее"; размеры кирпича - 250x120x65, а не "удовлетворяющие пожеланиям всех заинтересованных сторон". А в принятых сводах правил нет абсолютно ничего конкретного. Болты для экспертизы моделировать или нет? А сварные швы? Кладку сплошной стеной делать, или все кирпичи разложить, чтобы их количество посчитать? В заводской перемычке арматуру моделировать? Покраску стен отдельным слоем задавать, инструментом краски, или записью в свойствах? Как с экспертизой обсуждать, полную модель им предоставили или нет, если к ней требования отстутствуют? С заказчиком к каждому договору приложение должно быть, в 100 томах с указанием степени детализации по каждому гвоздю в будущем проекте? Для бумажного проекта это в ЕСКД/СПДС/МДС и т.п. прописано, а для БИМ - где оно?

Я неоднократно о выполненной работе отчитывался: показываешь картинки, полученные из кривой модели, которую никому отдавать нельзя, чтобы по ней работать не вздумали; говоришь, это - БИМ! Начнут требовать - будет то же в масштабах страны. Кроме убытков, никаких прибылей с такой работы не будет.

[trir]

И построил без проекта

и снёс без проекта

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ... LOD100.Корова в этом режме имеет форму параллелепипеда.

Такие параллелепипеды я могу создать сам. Надо максимально реальных. Я должен поразить Заказчика.

В комментарии к семейству указать породу, в марке типоразмера - стадо приписки, а в маркировке - кличку.

Просто комментарии - это слишком примитивно.

Можно также создать логические свойства "порода мясная" и "порода молочная", свзязав их формулой взаимоисключения.

Вот-вот, нам такие пропертиезы и надо.

Когда БИМ-модель передадут в эксплуатацию, в свойство "изображение экземпляра" будет помещена биометрическая фотография морды, по предъявлении которой корова будет допускаться к кормушке. После установке cоответствующего плагина Ревит будет автоматически в реальном времени вычислять степень наполнения коровы молоком, и по достижении 100% включать самонаводящийся аппарат доения, катающийся в стойле по принципу всем известного робота-пылесоса.

Да-да, именно так. Еще осеменение, беременность и т.д. Новорожденные телята автоматически чипуются/фотографируются для биометрии.

это как установка на всеобщую авиацию в 15 веке

Это и то что выше - и называется саботаж.
На деле нужно ревит изучить, для чего достаточно пары месяцев.
А автоматически доить коров, не повредив вымя, можно будет через лет 30. Это, к слову, к БИМ не имеет никакого отношения.

Цель можно считать достигнутой, когда документацию...в виде ....типа PDF не будут требовать нигде

Это заоблачная цель - нигде означает нигде.
На сегодня не это требуется.
Вот из-за этого незнания и все беды.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Надо максимально реальных. Я должен поразить Заказчика.

ну тогда ждите BIM с передачей запахов - поражать, так поражать)

[qwer18]

В конце книги белый бим черное ухо издох.

[Сергей812]

Как там в притче про дохлую лошадь: "Мы объясняем что наша дохлая лошадь гораздо «лучше, быстрее и дешевле». ... Мы сидим возле лошади и уговариваем ее не быть дохлой. Мы покупаем средства, которые помогают скакать быстрее на дохлых лошадях." и т.д.

[csp]

Сообщение от Нубий-IV Цель можно считать достигнутой, когда документацию "в бумажном виде" (или в виде имитации бумаги, типа PDF) не будут требовать нигде

Прокурор требует бумагу.

Сообщение от Нубий-IV Если хоть что-то нужно объяснять текстом вместо прямого моделирования - программа не тянет настоящий БИМ.

Подход некорректный. У Вас БИМ есть ради БИМа... или даже ради не пойми чего. Зачем мне прямое моделирование швеллера, если я могу текстом : швеллер 18 ГОСТ 8240-94 L=3600 - 5 шт???
Зачем мне БИМ проект, если я могу текстом.: координаты хх, дд северной широты; ооо, ттт восточной долготы отм. ллл,тооо смонтировать блок ФБС 24.6.6 длинной стороной ориетнировать по направлению север-юг по магнитному компасу?
зы
И да, марку стали Вы как собираетесь моделировать?, марку кирпича, раствора, бетона?
ззы
И вообще БИМ модель это текст из ноликов и единиц, а может быть из букав)))
зззы
И вообще все эти прожекты на бумаге или БИМ фуфло, если нет денег))),

[Сергей812]

Сообщение от csp Зачем мне прямое моделирование швеллера, если я могу текстом : швеллер 18 ГОСТ 8240-94 L=3600 - 5 шт???

и что, потом этот текст в 3D крутить перед заказчиком?)

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Такие параллелепипеды я могу создать сам

Это вполне официальная методика работы - СП 333.1325800.2017, таблица 6.1. Параллелепипед обозначает габариты. Технологи подводят к нему доилки, электрики - свет, конструктора - пререгородки. Таких коров уже можно расставить и пересчитать в спецификации. Вычислить расходы воды-кормов, тепловыделение или что-то еще. Вместо того, чтобы записывать это на бумажке, все вносится в модель. Для работы в настройках диспетчера проектов резервируется категория "Контроль", и в нее собираются, например, спецификации с подсчетами. При работе на бумаге в процессе размышлений это надо постоянно на калькуляторе пересчитывать, а тут все сведения под рукой и в автомате. В этом вообще смысл БИМ для проектировщика. А подробная модель - не цель, на нее даже запрет в СП есть, когда она избыточная.

Сообщение от Ильнур Да-да, именно так. Еще осеменение, беременность и т.д.

Я не знаю, что будут делать с моделью потом, потому и прикалываюсь. Но во всех СП заявлена именно передача модели дальше, и именно вместо чертежей. Без этого требования нет смысла обсуждать бим в масштабах страны. Если модель - внутреннее дело конторы, то зачем его регулировать? А если все работают с моделью - то см. список проблем выше.

Сообщение от Ильнур На деле нужно ревит изучить, для чего достаточно пары месяцев.

Мне не хватило нескольких лет. За пару месяцев это возможно только если рядом будет сидеть и учить работе профи с многолетним стажем (именно учить, а не работать, изредка отвлекаясь на чайника). И это ему надо будет повторить с каждым пользователем. А самотыком - все будет как с этой коровой.

Ревит сильно сложнее в освоении, чем Автокад. На мой взгляд, он вообще состоит не из возможностей, а из ограничений. Например, как можно было запретить отрицательные значения параметров длины в семействах? Почему в элементах соединений запрещено прорезать отверстия (это же фасонки в металле, как узлы делать?!) , при том, что в других типах объектов - разрешено? Почему запрещены самодельные семейства лестниц? Как инструмент "краска" умеет красить поручни перил, но не умеет красить стойки. Почему, чтобы покрасить балку, нужно в ней сначала прорезать отверстие? Не будет под рукой профи - 90% времени будет убиваться на выяснение таких вопросов и постоянные переделки. Я даже подозреваю, что Ревит - наглядная иллюстрация задачи о слепых старцах из теории вероятности. Те, кому при изучении повезло угадать правильные методики работы - стали бим-евангелистами; они действительно искренне удивляются, когда кто то говорит про какие-то сложности. А кто свернул сразу на неудачную дорожку - застряли и бросили программу. То есть, в других программах навык определяется стажем работы, а в Ревите - случайностью.

Сообщение от csp Зачем мне прямое моделирование швеллера, если я могу текстом : швеллер 18 ГОСТ 8240-94 L=3600

Как об этом должен догадаться тот, кто будет смотреть модель? Сделает он извлечение объемов, а швеллера там нет. Все, хана автоматической смете! Экспортирует расчетную модель - а там не все элементы. Захочет померить расстояние - как угадает, осевая это линия или грань? Условности допустимы, если на них есть стандарт (как на условные обозначение в ЕСКД/СПДС), либо автор модели всегда сидит рядом, весь расчетный срок службы здания.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Мой диагноз: эволюционным путем работы на ближайшие 100 лет.

Да больше, больше... За 100 лет припасенные дураки не кончатся...

А "революционным" путем указаний от правительства дилетантов - всего пару месяцев, необходимых на написание отчетов о распиловке бюджетных средств. Вот все отчеты пройдут по инстанциям, поручение "закроют", деньги спишут и эту темы "там, наверху" забудут. Придумают что-нибудь новое, наподобие робо-чертежников. Столько "пилить" можно будет.

Сообщение от Нубий-IV размеры кирпича - 250x120x65

Так ведь и эти размеры выработались в результате эволюции за сотни лет. И только потом были прописаны в стандартах. А когда "революционеры" попытались заставить только "полуторный" кирпич применять, взбунтовались каменщики. Его же трудно одной рукой брать, люди уставали, выработка в итоге снижалась, несмотря на уверения "ученых". И зарплата уменьшалась, т.к. расценка на куб кладки из полуторного уменьшалась на 10%.

Полуторный кирпич остался, но применяется там, где выгодно. Так же и с БИМ-бомами будет.

[Ильнур]

Сообщение от Сергей812 ... про дохлую лошадь....

Я временно перестал ориентироваться - лошадь - это БИМ? Или автокад 2D? Я в основном в коровах разбираюсь.
Нубий-IV

Параллелепипед обозначает габариты.Таких коров...В этом вообще смысл БИМ для проектировщика...

Вы не знаете возможностей коров. Коров разумно отделить от проектирования зданий.
В теме корова - лишь как физический пример элемента БИМ.

Мне не хватило нескольких лет. ..Ревит сильно сложнее в освоении, чем Автокад.

Обалдеть. Совсем плохой?

... марку стали...моделировать?, марку кирпича, раствора, бетона?

К сожалению, цифровая ИНФОРМАЦИОННАЯ модель именно это подразумевает. А не токмо поражать видами и пуками...
Я как раз пытаюсь разведать тут - а нельзя ли подменить (пока шум да гам) БИМ 3D-черчением? Вот ревит уже разведан - не годится. А что можно по-быстрому да легко освоить для эффектов?
"Не все в деревне дураки" (с).

[trir]

Зачем мне БИМ проект, если я могу текстом.: координаты хх, дд северной широты; ооо, ттт восточной долготы отм. ллл,тооо смонтировать блок ФБС 24.6.6 длинной стороной ориетнировать по направлению север-юг по магнитному компасу?

в ifc всё текстом и записано

[Ильнур]

Сообщение от trir в ifc всё текстом и записано

Обалдеть. Чертежей нет совсем?