[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[румата]

Сообщение от IBZ Вопрос в другом: каким образом он используется. Что-нибудь вроде "в уравнении таком-то при этой гипотезе чем-то там можно пренебречь по такой то причине".

Очевидно, что ни в каком уравнении он не используется. Фокус в том, что одни и те же уравнения дают разный результат в зависимости от варианта или способа нагружения рамы нагрузкой одной и той же величины. Если, к примеру, для балки можно выделить несколько вариантов приложения нагрузки (в уровне верхнего пояса, в уровне нижнего или по нейтральной линии), то в случае произвольной системы этого сделать практически невозможно. Поэтому прием, в котором от нагрузки на систему вообще абстрагируются, но вместо этого принимают предположение о равноустойчивости всех элементов системы оказывается наиболее простым и рациональным при вычислении РД регулярных рам. Хоть такой подход и нарушает принцип пропорционального роста нагрузок в системе.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Вопрос в другом: каким образом он используется. Что-нибудь вроде "в уравнении таком-то при этой гипотезе чем-то там можно пренебречь по такой то причине".

Статья в посте #2 настоящий темы - см. второй абзац, там где про возрастание нагрузки пропорционально одному параметру. Используется прямым образом, чтобы построить всю дальнейшую теорию.

Также предположение о пропорциональном росте напряжений позволяет построить нелинейные деформационные теории "пластичности" бетона и железобетона, в отличии от теорий пластичности, в которых учитывается путь нагружения.
Похожая неопределенность возникает при попытке получить предельные напряжения для элементарного ж.б. элемента при трехосном НДС, чтобы по этим напряжениям построить диаграмму деформирования с учетом трехосного НДС. Т.е. есть ясность, какие напряжения текущие, но не ясно, какие напряжения будут предельными (в какой точке элемент выйдет на поверхность прочности).
В основном считают, что до напряжения с текущих до предельных возрастают линейно - это позволяет как-то решить задачу.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Статья в посте #2 настоящий темы - см. второй абзац, там где про возрастание нагрузки пропорционально одному параметру. Используется прямым образом, чтобы построить всю дальнейшую теорию.

Декларацию о принципе вижу, дальнейшего использования - нет. Вон и румата говорит:

Сообщение от румата Очевидно, что ни в каком уравнении он не используется

[ingt]

СП 294:

8.1.3 (...) При практическом определении расчетной длины стоек многоэтажных рам в нормативных документах используется приближенная расчетная схема в виде простейшей ячейки независимо от числа этажей и соотношения продольных сил в стойках. Применение такой расчетной схемы не предполагает пропорционального возрастания нагрузок на систему в целом.

А скад предполагает такой рост.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Также предположение о пропорциональном росте напряжений позволяет построить нелинейные деформационные теории "пластичности" бетона и железобетона, в отличии от теорий пластичности, в которых учитывается путь нагружения.

Т. е. история нагружения только для физнелина важна?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ Вон и румата говорит:

Сам смысл найденной формы потери устойчивости предполагает проп. рост усилий во всех КЭ (иначе количество вариантов нагружения и форм для них бесконечно).

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Декларацию о принципе вижу, дальнейшего использования - нет.

Мне - не верите. Д.т.н., проф. Раевскому А.Н. - не верите. Видимо, дзен нельзя объяснить падавану, у которого нет опыта шестнадцати лет скитаний.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ingt Т. е. история нагружения только для физнелина важна?

Не только для физнелина, но и для геомнелина.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Мне - не верите. Д.т.н., проф. Раевскому А.Н. - не верите.

Я не не верю, а не вижу . Вера - это вообще из другой оперы.

Сообщение от nickname2019 Видимо, дзен нельзя объяснить падавану, у которого нет опыта шестнадцати лет скитаний.

Да не стесняйтесь, объясняйте. Мой "опыт падавана" почти в 3 раза больше .

[nickname2019]

Сообщение от ingt Сам смысл найденной формы потери устойчивости предполагает проп. рост усилий во всех КЭ (иначе количество вариантов нагружения и форм для них бесконечно).

Вернее, что каким-то образом был принят какой-то путь нагружения конструкции до критического состояния (не обязательно пропорциональный для всех КЭ).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Да не стесняйтесь, объясняйте. Мой "опыт падавана" почти в 3 раза больше .

Если Вы вручную составите матрицу жесткости системы и будете искать ее собственные значения для решения задачи устойчивости, варьируемый при этом параметр - это и есть параметр возрастания нагрузки.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Если Вы вручную составите матрицу жесткости системы и будете искать ее собственные значения для решения задачи устойчивости, варьируемый при этом параметр - это и есть параметр возрастания нагрузки.

Что Вы подразумеваете под матрицей жесткости? Матрицу трансцендентных коэффициентов при неизвестных метода перемещений? Если да, то не вижу использования параметра возрастания нагрузки.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Что Вы подразумеваете под матрицей жесткости? Матрицу трансцендентных коэффициентов при неизвестных метода перемещений? Если да, то не вижу использования параметра возрастания нагрузки.

Черные тучи закрыли луну. Непонятно?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Что Вы подразумеваете под матрицей жесткости? ...

Думаете он что-то подразумевает?

[гувиев]

Сообщение от IBZ Что Вы подразумеваете под матрицей жесткости?

В МКЭ задача устойчивости сводится к задаче на собственные значения: [K+L*Kg]Ф=0, где К - матрица жёсткости, Kg - матрица геометрической жёсткости, которая зависит от продольных усилий в элементах, L - параметр устойчивости, Ф - матрица ординат (форм потери устойчивости).
Т.к. при Ф=0 задача не имеет смысла, то K+L*Kg=0.
Расчёт заключается в подборе значения L, при котором выполняется условие K+L*Kg=0.
Т.к. на L умножается Kg, которая зависит от продольных сил, то это и есть параметр изменения продольных усилий в системе при решении задачи потери устойчивости в МКЭ. Его же мы интерпретируем как коэффициент запаса устойчивости.
Уравнение [K+L*Kg]Ф=0 - линеаризация более общего [K+Kg]{U}={P}, которое лежит в основе расчёта по деформированной схеме.

[румата]

Сообщение от IBZ Вон и румата говорит:

Только румата говорит не о линейном критическом параметре нагрузки, который всегда используется при решении линейной задачи устойчивости, а про способ вычисления расчетных длин без использования этого параметра для всей рамы. Ясно же, что этот параметр будет разным как для рамы целиком, так и для различных фрагментов этой рамы. Поэтому, по большому счету, от линейного параметра критической нагрузки никуда не денешься, но без такого параметра для всей рамы можно обойтись если принять условие равной устойчивости всех элементов или фрагментов рамы.

[Бахил]

Сообщение от гувиев [K+L*Kg]Ф=0

Молодец, всё правильно написал. В линейной алгебре это называется проблема собственных чисел и соответствующих векторов.
Ф - матрица столбцов собственных векторов. L - собственные числа, оно же КЗУ, оно же "рост нагрузки пропорционально одному параметру".
Количество собственных чисел и соответствующим им векторов равно порядку матрицы К.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата Поэтому, по большому счету, от линейного параметра критической нагрузки никуда не денешься, но без такого параметра для всей рамы можно обойтись если принять условие равной устойчивости всех элементов или фрагментов рамы.

Нет, не получится. Можно загрузить раму так, чтобы в каждой стойке сила была близка критической. Попробуй посчитать в любой программе - получишь те же грабли.

[румата]

Сообщение от Бахил Нет, не получится.

Получится.

Сообщение от Бахил Можно загрузить раму так, чтобы в каждой стойке сила была близка критической.

Можно, и даже нужно. Но осторожно

Сообщение от Бахил Попробуй посчитать в любой программе - получишь те же грабли.

Ты тему вообще читаешь? Те же грабли, при нормированном нагружении, практически никогда не получишь. Не раз проверено.

[гувиев]

Сообщение от румата Можно, и даже нужно.

А есть практические советы как это можно сделать?

[IBZ]

Сообщение от гувиев В МКЭ задача устойчивости сводится к задаче на собственные значения: [K+L*Kg]Ф=0, где К - матрица жёсткости, Kg - матрица геометрической жёсткости, которая зависит от продольных усилий в элементах, L - параметр устойчивости, Ф - матрица ординат (форм потери устойчивости).

Насколько мне известно, тот же Скад применяет классический метод перемещений (разумеется, с использованием особенностей МКЭ), приравнивая определитель из неизвестных метода перемещений к нулю. Получается одно трансцендентное уравнение с одним неизвестным - параметром устойчивости. Ума не приложу, где там используется принцип пропорционального возрастания нагрузки.

Сообщение от Ильнур Думаете он что-то подразумевает?

Не знаю, вот пытаюсь выяснить .

Сообщение от румата Только румата говорит не о линейном критическом параметре нагрузки, который всегда используется при решении линейной задачи устойчивости, а про способ вычисления расчетных длин без использования этого параметра для всей рамы.

Теперь Вы утверждаете, что используется. Тогда тот же вопрос: как конкретно?

[ingt]

Сообщение от IBZ Насколько мне известно, тот же Скад применяет классический метод перемещений (разумеется, с использованием особенностей МКЭ), приравнивая определитель из неизвестных метода перемещений к нулю. Получается одно трансцендентное уравнение с одним неизвестным - параметром устойчивости. Ума не приложу, где там используется принцип пропорционального возрастания нагрузки.

IBZ, вы ли это?

[румата]

Сообщение от IBZ Теперь Вы утверждаете, что используется. Тогда тот же вопрос: как конкретно?

Еще раз - ни в каких уравнениях принцип пропорционального роста нагрузок на всю раму не используется. Потому, что для уравнения нет всей рамы, ее части или отдельной колонны.
Если же Вам интересно как нормами игнорируется принцип пропорционального увеличения нагрузки на раму, можем продолжить обсуждение. Если что-то другое интересует - сформулирйте вопрос четче.

[гувиев]

Сообщение от IBZ Насколько мне известно, тот же Скад применяет классический метод перемещений (разумеется, с использованием особенностей МКЭ)

Это из онлайн справки СКАД:
https://scadsoft.com/help/SCAD/ru/in...%B0&rhsyns=%20
https://scadsoft.com/help/SCAD/ru/in...%B0&rhsyns=%20
Базовым уравнением является именно [K+L*Kg]Ф=0.
Как писал ранее, оно исходит из [K+Kg]{U}={P}.
Решается упругая задача. Исходя из её решения определяются продольные усилия и Kg. Т.к. нагрузки {P} уже "сидят" в продольных усилиях, то для решения задачи устойчивости нужно найти ненулевые перемещения, соответствующие "замороженному" распределению усилий, т.е. [K+L*Kg]Ф=0.

[румата]

Сообщение от гувиев А есть практические советы как это можно сделать?

Конечно есть. Можно загрузить всю раму парциальной нормой по Куликову. Как вычислить эту норму Теплых доходчиво рассказал в своем, хорошо Вам известном, вебинаре.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от IBZ ...уравнение с одним неизвестным - параметром устойчивости...

Этот параметр устойчивость, кроме всего прочего, линеен по отношению к внешней нагрузке и внутренним усилиям в элементах системы. А раз так, то он им прямо пропорционален.
Поэтому, если мы будем считать всю раму на устойчивость, то получим набор таких параметров, в котором параметр с минимальным значем будет характеризовать КЗУ всей рамы. В этом единственном параметре и заключается принцип пропорционального изменения нагрузки на всю раму.
Если же мы будем вычислять этот парметр для правильно изолированного этажа рамы, то уже нарушим принцип пропорционального изменения нагрузки на всю раму, т.к. вся рама, в таком случае, будет подменена всем этажом.
Если же мы будем вычислять этот парметр для правильно изолированной колонны ранее изолированного этажа рамы, то уже нарушим принцип пропорционального изменения нагрузки на изолированный этаж рамы.
Можно продолжать дальше, но лучше остановится. Для понимания нормативного подхода и практичесих расчетов этого достаточно.