[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[IBZ]

Сообщение от гувиев Это из онлайн справки СКАД:

Тогда уж надо начинать с https://scadsoft.com/help/SCAD/ru/in...%B0&rhsyns=%20 Тут как раз о поиске нуля определителя матрицы.

Сообщение от румата ще раз - ни в каких уравнениях принцип пропорционального роста нагрузок на всю раму не используется. Потому, что для уравнения нет всей рамы, ее части или отдельной колонны.

Как это нет. Тогда нет и целой рамы при обычном статическом расчёте. Там в системе уравнений тоже все слагаемые касаются одного узла.

[румата]

Сообщение от IBZ Тогда нет и целой рамы при обычном статическом расчёте.

А вот не нужно смешивать статический расчет в перемещениях с расчетом на собственные значения и все встанет на свои места.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ Как это нет.

Да вот так нет. Уравнениям "до фонаря" раму вы считате или отдельную ее стойку. А вот грамотному пользователю должно быть "не до фонаря". Потому как он понимает, что при статическом расчете можно легко изолировать отдельный элемент рамы так, что при его расчете отдельно усилия не будут отличаться от усилий в составе рамы. Но нельзя так сделать при расчете на устойчивость. КЗУ произвольного изолированного элемента всегда будет отличаться от КЗУ всей рамы, из которого вычисляются РД.

[IBZ]

Сообщение от румата А вот не нужно смешивать статический расчет в перемещениях с расчетом на собственные значения и все встанет на свои места.

Так смешивай - не смешивай, а собственные значения, помнится, имеет любая матрица. И в матрице метода перемещений при расчёте на устойчивость также присутствуют взаимовлияния как и в матрице статического расчёта, хотя они тут и сложнее.

[румата]

Сообщение от IBZ Так смешивай - не смешивай, а собственные значения, помнится, имеет любая матрица.

Я же пояснил в чем смешение. Отбросив часть рамы и заменив реакциями отброшенную часть при статическом расчете мы, в любом случае, получим те же усилия что при расчете рамы целиком.
Но если мы сделаем ту же манипуляцию при расчете КЗУ, то тот же КЗУ получим только в единственном случае равноустойчивости фрагментов рамы. В остальных КЗУ изолированной части не булет равен КЗУ рамы. Но Вы же вообще не обращаете внимание на такие "мелочи" как КЗУ при расчете РД по скаду. Наверно поэтому разговор наш выходит сложным.

[nickname2019]

Сообщение от румата Если же мы будем вычислять этот парметр для правильно изолированной колонны ранее изолированного этажа рамы, то уже нарушим принцип пропорционального изменения нагрузки на изолированный этаж рамы.

Можно просто изолировать один стержень без изоляции всего этажа (группы стержней). Либо рассмотреть группу, изоляция которой вызывает минимальное критическое усилие в рассматриваемом стержне (при потере устойчивости именно этого стержня), но это такое себе вычислительное развлечение.

[IBZ]

Сообщение от румата Я же пояснил в чем смешение. Отбросив часть рамы и заменив реакциями отброшенную часть при статическом расчете мы, в любом случае, получим те же усилия что при расчете рамы целиком.

При расчёте на устойчивость, отбросив часть рамы, мы получим те же значения расчётных длин, если заменим часть рамы на податливые узлы, жесткость которой получим с учетом продольного сжатия элементов отброшенной части.

Сообщение от румата Этот параметр устойчивость, кроме всего прочего, линеен по отношению к внешней нагрузке и внутренним усилиям в элементах системы. А раз так, то он им прямо пропорционален.

К внутренним продольным силам и жесткостям он отнюдь не линеен - они под корнем, однако. И попарное отношение этих коэффициентов тоже совершенно разное. Какая тут линейность.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от румата Но Вы же вообще не обращаете внимание на такие "мелочи" как КЗУ при расчете РД по скаду. Наверно поэтому разговор наш выходит сложным.

Пока я вообще выступаю оппонентом всем, кто говорит о пропорциональности возрастания нагрузок и кто с этим спорит . Пока мне никто толком не показал, как же всё-таки этот принцип используется в вычислениях в независимости от его верности.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ При расчёте на устойчивость, отбросив часть рамы, мы получим те же значения расчётных длин, если заменим часть рамы на податливые узлы, жесткость которой получим с учетом продольного сжатия элементов отброшенной части.

Зависимость будет нелинейной, в общем случае ничего толкового не выйдет.

Сообщение от IBZ Пока я вообще выступаю оппонентом всем, кто говорит о пропорциональности возрастания нагрузок и кто с этим спорит . Пока мне никто толком не показал, как же всё-таки этот принцип используется в вычислениях в независимости от его верности.

Вам нужно вручную составить систему уравнений и ее решить для поиска критической силы для небольшой произвольной рамы. Другого пути для понимания, видимо, нет.

[румата]

Сообщение от IBZ При расчёте на устойчивость, отбросив часть рамы, мы получим те же значения расчётных длин, если заменим часть рамы на податливые узлы, жесткость которой получим с учетом продольного сжатия элементов отброшенной части.

Сильно сомневаюсь. Буду признателен, если найдете время и покажете это расчетом, отделив третий этаж недавно рассмативаемой здесь рамы.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Пока мне никто толком не показал, как же всё-таки этот принцип используется в вычислениях в независимости от его верности.

И не покажет. Иш чего захотел!

Сообщение от nickname2019 Вам нужно вручную составить систему уравнений и ее решить для поиска критической силы для небольшой произвольной рамы. Другого пути для понимания, видимо, нет.

Понял! Берёшь Корноухова и вместе с ним, выполняешь расчёт. Ну можно дать послабление: можешь вместо феликса использовать калькулятор.
Но ни в коем случае не ексель!

----- добавлено через ~1 мин. -----
Но это не всё!

Сообщение от румата найдете время и покажете это расчетом, отделив третий этаж недавно рассмативаемой здесь рамы.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А ты как хотел? Кто предлагает - тот и крайний.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Зависимость будет нелинейной, в общем случае ничего толкового не выйдет.

Так при расчётах на устойчивость всё нелинейное.

Сообщение от nickname2019 Вам нужно вручную составить систему уравнений и ее решить для поиска критической силы для небольшой произвольной рамы. Другого пути для понимания, видимо, нет.

Свой первый ручной расчёт на устойчивость (определение расчётных длин) методом перемещений сделал лет 35 назад, последний - года 2 при подготовки темы для курсов. Но, по-большому счёту, совет абсолютно правильный - очень многое проясняется и становится понятным после этого.

Сообщение от румата Сильно сомневаюсь. Буду признателен, если найдете время и покажете это расчетом, отделив третий этаж недавно рассмативаемой здесь рамы.

Пардон, но нет. Это достаточно трудоемко (хотя, наверное, проще, чем кажется, если чуток подумать), а самое главное, тратить время на конкретный пример, который по большому счету ничего не доказывает, просто лень. Формулы СП 294 и пособия ЦНИИПСК дают примеры для расчётов при ненагруженной поддерживающей конструкции. А вот формула 146 СП 16 учитывает и этот фактор.

[румата]

Сообщение от IBZ Пардон, но нет.

Ну на нет и суда нет. Тогда пока будем счить Ваши утверждения голословными.

Сообщение от IBZ К внутренним продольным силам и жесткостям он отнюдь не линеен - они под корнем, однако.

Ну понятно, что трансцендентное уравнение нелинейно относительно параметра критической силы. Но можно же через это уравнение вычислять квадрат параметра, равного l*sqrt(N/EI). А уж квадрат(который тоже можно назвать параметром, абстагируясь от квадрата) точно линеен относительно нагрузки на раму (внутренних продольных сил). Ну и нагрузки на раму при расчете устойчивости обычно выражаются одна через другую линейно, т.е. пропорционально какой-то одной выбранной для расчета. Это и есть принцип пропорционального изменения нагрузки на всю раму при решении задачи устойчивости.

[vedinzhener]

Так до чего договорились то в итоге? если я для любой колонны кроме плоскости связей(где будет 1), возьму 2, то ничего не на...ся(в смысле не упадет) правильно? или может 3 сразу в запас?

[румата]

Сообщение от IBZ Пока мне никто толком не показал, как же всё-таки этот принцип используется в вычислениях в независимости от его верности.

Вот, нашел какую-то книжку или методичку, где все показано и рассказано.

[IBZ]

Сообщение от румата Ну понятно, что трансцендентное уравнение нелинейно относительно параметра критической силы. Но можно же через это уравнение вычислять квадрат параметра, равного l*sqrt(N/EI).

Никак нельзя! В трансценндентные функции входит как v, так и v^2 и даже v^3, это если просто оставить в стороне трасцендентность.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата нашел какую-то книжку или методичку, где все показано и рассказано.

И что тут нового-опровергающего?

[румата]

Сообщение от IBZ Никак нельзя!

Прям таки "никак"? А я думаю можно. Этот параметр специально возведен в квадрат ради представления решения дифференциального уравнения продольного изгиба в удобной для аналитических вычислений форме. А для численного решения это не та важно.
У корня же отсюда ноги растут.

Сообщение от IBZ И что тут нового-опровергающего?

Абсолютно ничего нового. Тут показано использование принципа пропорционального изменения нагрузки на всю раму при решении задачи устойчивости.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Про кухарку и государство я уже где-то слышал.

А можно вместо "где-то послушать", например, почитать эту тему? Тут реальные расчетчики уже накидали методов. Что не мешает некоторым писать комментарии "реальные расчетчики не могут накидать методов".

Сообщение от IBZ Это с какого такого перепугу?

С такого, что все мои расчеты - это обычные расчеты на устойчивость, либо нелинейные расчеты в Старке/Скаде, плюс формулы для ручного счета, совпадающего с нелинейным машинным. А раз там "все неправильно, и смотреть незачем", то:

1. В помойку отправляются Лейтес с Корноуховым, как совпадающие с обычным расчетом на устойчивость
2. В помойку отправляется СП с формулами для φ, как совпадающий с нелинейным счетом
3. В помойку отправляются главы "продольный изгиб" из всех учебников сопромата, откуда я взял формулы для ручного счета, и перевел их в МКЭ
4. В помойку отправляются учебники по линейной алгебре, откуда взято разложение матрицы системы по собственным векторам
5. В помойку отправляются и Скад со Старком, как все неправильные, и смотреть незачемные

Сообщение от IBZ Целью же расчёта на устойчивость является именно выявление такого "первопричинного" элемента.

Причинное место рамы выявляется обычным расчетом на устойчивость, по всеми любимой первой форме. Если не задавать вопросов "а ну как первая форма - крутильная" или "а может, первая форма - стенка/полка", можно даже сделать вид, что на вопрос ответили.

А целью темы является вопрос - что делать со второпричинными, третьепричинными, и прочими маленькими причинными местами, где теорию явно заносит куда-то не туда.

Сообщение от гувиев Что из себя должна представлять рама с наиболее оптимальным расходом материалов с точки зрения потери устойчивости

А мне не нужен расчет теоретической равноустойчивой рамы. Для нее уже есть готовый ответ. Любители допотопной литературы берут любимого Лейтеса/Корноухова/Вольмира/СП/итп, и считают по готовым формулам. Кто за новостями следит - знает, что тут на днях компьютеры придумали, и делает расчет в Лире/Скаде/Старке/итп. Ответы совпадут.

Мне нужен расчет реальной рамы, где в разных комбинациях/при реконструкции/конструктивно/итп нет никакой равноустойчивости. И тогда по разным теориям - плюс/минус полсотни тонн несущая - см. вопрос выше.

Сообщение от nickname2019 сценарий - это когда возмущающие силы, которые выводят систему из равновесия, увеличиваются согласно какому-то сложному закону

Когда уже будет обещанный пример? Чтобы было прям вот так:

Сообщение от румата прием, в котором от нагрузки на систему вообще абстрагируются

... должен использовать наихудшее значение, а не наилучшее. То есть в верхней колонне μ=1.8 (по Скаду), а не μ=1.1 (по СП). СП - дура, Скад - молодец!

Останется только вопрос - "а нет ли варианта загружения, когда μ будет еще больше?". Но мы на него тоже забьем, правда ведь? Потому что все знают, какой неприятный ответ можно дать на этот вопрос.

Сообщение от IBZ Ума не приложу, где там используется принцип пропорционального возрастания нагрузки.

Сообщение от IBZ Пока мне никто толком не показал, как же всё-таки этот принцип используется в вычислениях в независимости от его верности.

Сообщение от IBZ Декларацию о принципе вижу, дальнейшего использования - нет.

Дальнейшее использование можно увидеть в любых МКЭ-программах, делающих расчет на устойчивость по формуле [K] + КЗУ*[N] = 0.

Это уравнение с одним неизвестным - КЗУ. Когда Скад делает расчет на устойчивость, в строке состояния можно видеть процесс решения уравнения - КЗУ=2, 1, 0.5, 0.75, 0.625, ... - это явно идет двоичный поиск. А КЗУ - и есть тот самый параметр. Он масштабирует сразу всю матрицу N на одну величину.

Никто не мешает разделить нагрузки на две части - постоянную Nconst и растущую Nvar. Будет уравнение [K] + Const*[Nconst] + КЗУ*[Nvar] = 0. Оно тоже с одним неизвестным, и решается так же. Вроде видел в рекламе Лиры этот режим расчета. Кто в Лире сидит - есть такое?

[IBZ]

Сообщение от румата Тут показано использование принципа пропорционального изменения нагрузки на всю раму при решении задачи устойчивости.

Ничего такого здесь не показано. Коэффициенты alfa будут для всех элементов разными, а посему никакой общей пропорциональности нет.

Сообщение от Нубий-IV Тут реальные расчетчики уже накидали методов. Что не мешает некоторым писать комментарии "реальные расчетчики не могут накидать методов".

Там, вообще-то, речь шла о новой теории. А реальные расчётчики огласили пока на вскидку не более половины существующих методов.

Сообщение от Нубий-IV С такого, что все мои расчеты - это обычные расчеты на устойчивость, либо нелинейные расчеты в Старке/Скаде, плюс формулы для ручного счета, совпадающего с нелинейным машинным. А раз там "все неправильно, и смотреть незачем", то:

И опять не об этом шла речь. Я возражал против возможности "проскочить" первую самую энергетически малозатратную форму. А Вы на законы физики не хотите обращать внимание и вовсю используете высшие формы. А что касается классиков, то я ничего против них не имею, считая их теорию научно обоснованной и реально годной для практических расчётов. А вот с предельной гибкостью ...

[гувиев]

Сообщение от Нубий-IV А мне не нужен расчет теоретической равноустойчивой рамы. Для нее уже есть готовый ответ. Любители допотопной литературы берут любимого Лейтеса/Корноухова/Вольмира/СП/итп, и считают по готовым формулам. Кто за новостями следит - знает, что тут на днях компьютеры придумали, и делает расчет в Лире/Скаде/Старке/итп. Ответы совпадут.

Компьютеры придумали давно, как и альтернативные методики расчёта, которые есть в нормативных документах других стран.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV ... должен использовать наихудшее значение, а не наилучшее. То есть в верхней колонне μ=1.8 (по Скаду), а не μ=1.1 (по СП). СП - дура, Скад - молодец!

Да чего мелочится, сразу самое наихудшее, равное бесконечности нужно использовать. Чтобы уж наверняка и с запасом и безо всяких расчетов.

Сообщение от IBZ Ничего такого здесь не показано. Коэффициенты alfa будут для всех элементов разными, а посему никакой общей пропорциональности нет.

Offtop: -Видишь суслика?
-Нет.
-А он есть.
Т.е. если к-ты alfa будут для всех элементов одинаковыми, то только в таком случае будет общая пропорциональность?

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ А реальные расчётчики огласили пока на вскидку не более половины существующих методов.

Да ладно?! Почему же тогда вся тема состоит из постов двух типов: 1) предложение новой методики 2) хоровое пение о том, что это "вообще неправильно и смотреть незачем"? Неужели и "половину существующих методов" - тоже в помойку, потому что они совпадают с предложенными в теме - "неправильными и смотреть незачемными"?

Сообщение от IBZ Я возражал против возможности "проскочить" первую самую энергетически малозатратную форму.

Так как же ее расчет по СП проскакивает?

И вот конкретно в примере из поста 731 - опорное сечение недогружено, или перегружено? Если недогружено - то как оно прошло самую энергетически малозатратную форму разрушения балки - по моменту в пролете?

Сообщение от IBZ А что касается классиков, то я ничего против них не имею, считая их теорию научно обоснованной и реально годной для практических расчётов. А вот с предельной гибкостью ...

Прямо всю, включая вывод, что, стоит какую-нибудь колонну освободить от нагрузки - и она сразу начинает требовать усиления? Или гибкость не надо ограничивать вообще, потому что она противоречит теории?

Сообщение от румата Да чего мелочится, сразу самое наихудшее, равное бесконечности нужно использовать.

Именно это решение и следует из совета "считать, что нагрузки могут располагаться как угодно". Можно еще добиться растяжения в колонне - тогда μ вообще будет комплексное. Я, правда, не скажу сходу - лучше оно, чем бесконечность, или хуже.