[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Сергей812]

Сообщение от Pete Бесплатно?

естественно, ведь договор то подписывается без ТЗ по вашему - главное то схватить, а разбираться уже потом исполнители будут.

[Pete]

Сообщение от Сергей812 главное то схватить, а разбираться уже потом исполнители будут

Эту работу не могут потянуть МСП с нулевым штатом постоянных сотрудников! Есть такое понятие как "промышленный" шпионаж!

[Сергей812]

Сообщение от Pete Есть такое понятие как "промышленный" шпионаж!

что за бред, за кем шпионить в проектировании собираетесь?) Не считая какие то уникальных объектов, конечно - а обычные общественные, жилые, торговые и т.п. объекты.

[Pete]

Сообщение от Сергей812 а обычные общественные, жилые, торговые и т.п. объекты.

Кому - что! А я с этим сталкивался. Предпроектные наработки делали одни и бесплатно, а ПД - другие! Под шпионажем понимается кража идей...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ssn Offtop: да. а то ишь тут. вообще исповедую идеологию, что это АР натягивается сверху на решения ТМ )))))

Бывает и такое! Например, котельные

[ssn]

Сообщение от Pete Бывает и такое! Например, котельные

да ладно вам, бывает... всегда технология диктует условия для АР.
просто АР отчего то считают, что раз раздел является подосновой для других разделов - то он сааааамый главный и основной и единственный. )

[Сергей812]

Сообщение от Pete Кому - что! А я с этим сталкивался. Предпроектные наработки делали одни и бесплатно, а ПД - другие! Под шпионажем понимается кража идей...

а чтобы быстро составить грамотное ТЗ (которое и хотелки Заказчика ограничивает, и руки проектировщикам не "выкручивает" при этом), надо иметь достаточно высококвалифицированных исполнителей под рукой. И чтобы они работали все-таки в одной команде. Кнопкодавы с BIM этого просто не сумеют сделать, имхо.

[Pete]

Сообщение от Сергей812 Кнопкодавы с BIM этого просто не сумеют сделать

Однозначно!

[vedinzhener]

Сообщение от Pete Предпроектные наработки делали одни и бесплатно, а ПД - другие!

и тоже бесплатно, заказчик искал лохов

[Сергей812]

Кстати, интересный вопрос - как при работе чисто с БИМ ТЗ к договору составлять. Так в акаде покрутил эскизные планы и сам объект, на бумажке выписал ключевые параметры, в том же экселе посчитал - уже примерные решения и объемы работ начинают вырисовываться.

[Boris_1]

Сообщение от Сергей812 Кстати, интересный вопрос - как при работе чисто с БИМ ТЗ к договору составлять. Так в акаде покрутил эскизные планы и сам объект, на бумажке выписал ключевые параметры, в том же экселе посчитал - уже примерные решения и объемы работ начинают вырисовываться.

А что мешает с БИМ то же выполнить?

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Таких средств пруд пруди.

У всех программ есть свои ограничения и возможности. Например, нельзя в блокноте первую букву абзаца выделить цветом, вообще никогда. А в ворде - можно, причем всегда. А вот чтобы в четном абзаце букву "А" нельзя было сделать красной, а в нечетном - синей; буква "б" не могла быть третьей в слове; вместо русской "о" надо было набирать английскую - вот так в программах не бывает. Ну, кроме Ревита, конечно.

Сообщение от Ильнур После многочисленных счетных ошибок в течение нескольких дней

У всех бывают затыки. Но свои затыки всегда можно победить. Ошибка, которую невозможно найти сегодня, легко обнаружится завтра. А если затыки в программе - с ними ничего нельзя сделать.

Сообщение от VladiT поворот ПСК с ориентацией курсора по тем или иным направляющим - в Ревите невозможен

Это - пример простого ограничения. Ну, не предусмотрен в Ревите режим "как в Автокаде". Было бы все как в Автокаде - это был бы не Ревит, а Автокад.

Сообщение от VladiT почему не оставить людям полный, а не усеченный набор операций

А вот это - настоящая проблема Ревита. Из-за нее столько срачей про Ревит, а один популярный зарубежный ресурс называется "What Women Want" "WhatRevitWants".

Любую задачу можно решить, только если доступно все необходимое для решения. Это правило знают везде. В играх: "Чтобы собрать паззл, в коробке должны лежать все нужные части". В математике: "Система базисных функций должна быть полной". В КВН: "Поймите, Снежная Королева, нельзя из букв О,П,Ж,А сложить слово ВЕЧНОСТЬ". А в Ревите набор возможностей - принципиально неполный, причем бессистемно и непредсказуемо.

Нельзя скрыть отделочные слои в стенах - неполнота набора возможностей. Из-за этого архитектор может работать со стандартной стеной, а конструктор - нет. Конструктор вынужден создавать дубль, где несущая часть выполнена отдельно - с этого момента БИМ закончился, потому что больше нет единой модели. Нет гарантий, что модели совпадают. Нельзя извлечь объемы, не разбираясь вручную, какой материал из какой модели надо учитывать.

Для таких случаев есть инструмент мониторинга. Но он - сюрприз! - неполный. Поддерживаются не все виды объектов. Сдвинул архитектор прямоугольное окно - у конструктора подсказка: проверь то же у себя. Сдвинул архитектор круглое окно - нет подсказки. Нечего тут круглые окна делать, не для того вам бим даден!

Как покрасить фасад в разные цвета? Может быть, инструментом "краска"? Там же можно порезать стену линиями на участки, назначить участкам разный материал и учесть все в спецификации. Ха! Ха! Ха! - сказал Ревит нашим архитекторам через две недели работы, когда на фасаде остался участок с криволинейной стеной. На кривых стенах краска не работает, вы что, не догадались? Надо все переделать заново, инструментом "Детали".

По какой логике заблокировано создание семейств стен, перекрытий, арматуры, лестниц и воздуховодов? Кто этот список составлял и по какому принципу? Почему объем материалов пандуса не выводится в спецификации? Почему отметку низа балки получить можно, а опорной подушки - нет?

Я вообще по результатам нескольких лет экспериментов воспринимаю Ревит так: Прежде чем выпустить, например, МКЭ программу, сильная команда математиков придумывает и тестирует конечные элементы - на полноту и совместность, чтобы любая задача решалась правильно. Прежде чем выпустить Ревит - такая же сильная команда математиков тщательно тестирует набор семейств, инструментов и возможностей на неполноту и несовместность, чтобы ни одну задачу нельзя было довести до конца. Не может быть случайным совпадением, что ни один проект мне не удалось просто взять и сделать - я всегда натыкался на очередное ограничение и переделывал что-то заново.

Сообщение от Ильнур Дык что надо в плане 3D (БИМ уже не рассматриваем) осваивать?

Поражение заказчика коровьей красотой - это дорогой 3dmax. Или бесплатный blender. И отдельная специальность. Сколько стоит корову перевести из LOD100 в LOD300 - можно посмотреть тут: 1), 2), 3), не конструкторская это работа

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Поражение заказчика коровьей красотой - это дорогой 3dmax

Кстати, о коровах. Это очень важно - поразить заказчика.

Вот был когда-то у нас Заказчик из Заказчиков - "командир всех совхозов". Он постоянно экспериментировал с технологиями содержания коров. В одном селе было 20 коровников и все с разными экспериментальными содержаниями. Только молока не было.

И на него выше дОцент из сельхозинститута с идеей - надо над боксами, в которых держат коров протянуть оголенный провод под напряжением, так, чтобы корова задевала его спиной. Её "дёрнет током" - она присядет. При этом задница у нее будет точно над скребковым транспортером, навоз будет точно туда падать.

А на хвост у коровы надевать специальный чехол с пластмассовым крючком, который цеплять за этот же провод. Хвост не будет пачкаться навозом.

Постепенно коровы привыкнут ходить в полу-присяде и с задранным хвостом. Да еще от стимулирования током будет возрастать лактация (выход молока). Так вещал дОцент от лица науки, которую он представлял.

И наших технологов заставили разрабатывать в чертежах эту систему. Под хохот окружающих.

Ох, как им тогда БИМа не хватало! А то бы всё получили - в выход молока, и траектории навоза! Но БИМов тогда не было. Да и компьютеров вообще не было.

А было бы, да если бы дОцента в дурдом не отправили - так может страна сейчас по другому жила, с дрессированными коровами.

Сейчас же пытаются принудительно заставить проектировщиков "ходить в полуприсяде", а "хвосты задраны от восторга", как у молодых телят, впервые вырвавшихся на пастбище у "внедренцев".

[Нубий-IV]

Сообщение от Сергей812 акад - это живая рабочая лошадка.

Сообщение от ShaggyDoc Сейчас же пытаются принудительно заставить проектировщиков "ходить в полуприсяде", а "хвосты задраны от восторга"

аркадий оседлал корову
и сразу понял вот оно
то что искал он безнадежно
всю жизнь меняя лошадей

[vedinzhener]

Сообщение от ShaggyDoc Вот был когда-то у нас Заказчик из Заказчиков - "командир всех совхозов". Он постоянно экспериментировал с технологиями содержания коров. В одном селе было 20 коровников и все с разными экспериментальными содержаниями. Только молока не было. ".

самодурство всегда процветало на Руси, вот у нас лет 15 назад в то время главный босс в области (кому интересно можете посмотреть кто, он же в свое время совет федерации возглавлял) в одном сооружении сказал убрать центральную колонну видите ли чему то мешает и убрали потому что все его боялись, на которую опирались по кругу фермы(сооружение груглое в плане) до сих пор стоит в аварийном состоянии. А про то как он эскизным проектом(картинкой) перед подрядчиком тряс говоря"а это тебе не проект!" у нас легенды ходят

[Сергей812]

Сообщение от Boris_1 А что мешает с БИМ то же выполнить?

то, что уже не двухмерные эскизы - а модель должны выдать для дальнейшей работы других. Двухмерную предварительную планировку и то обычно с большим скрипом у смежников получаешь.

[Boris_1]

Сообщение от Сергей812 Двухмерную предварительную планировку и то обычно с большим скрипом у смежников получаешь.

Согласен.

Но всё-равно когда-нибудь придется сломать сложившуюся схему 2Д проектирования. Думаю это время настанет.

Не знаю как в других регионах, в НСК архи часто в Архикаде работают. А Ревит программа сложная. На неё со скрипом люди переходят и в ближайшем будущем ничего не поменяется. В компании ПИК, чтобы Ревит ввести, отряд программистов помогает. Семейства пишут, специально обученный человек приходит и дает разъяснения. А как быть фирмам у которых нет ни такого количества бабок, а главное руководства, понимающего суть проблемы? Энтузиазма для внедрения Ревита не достаточно.

Если компания потратилась на Ревит, то руководство хочет отдачи сию секунду, а такого не происходит.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc И на него выше дОцент из сельхозинститута с идеей - надо над боксами, в которых держат коров протянуть оголенный провод под напряжением, так, чтобы корова задевала его спиной. Её "дёрнет током" - она присядет. При этом задница у нее будет точно над скребковым транспортером, навоз будет точно туда падать.

Я закончил ЛСХИ. Мы были в 2000 году в ССО. Задача стояла по замене привода скребкового транспортера, т.е. электродвигателя перед которым яма из которой выбросной короткий конвейер на улицу. Приходишь с утра, запускаешь компрессор, берешь отбойник и начинаешь крушить массив бетона. В какой-то момент жало соскаивает и начинает молотить по жидкому коровьему дерьму и всё летит на лицо и одежу и волосы. Сняли цепь и скребки, стали поддевать скользкие доски которые пропитаны насквозь, инструмент слетает и можно было покалечиться..... меня всегда бодрило когда едешь с работы не в развозке совхозной, а в городском автобусе - народ быстренько рассасывался вокруг тебя....

[Сергей812]

Сообщение от Boris_1 Но всё-равно когда-нибудь придется сломать сложившуюся схему 2Д проектирования. Думаю это время настанет.

настанет. С бумажных кульманов тоже долго слезали - еще где-то в 2005 году видел людей, кто не умел вообще на компе работать. А нынешний БИМ, и что будет через 5-10 лет - думаю, будет очень большая разница. Сейчас идет наработка идей и их отработка на добровольных "тестерах", которые еще и платят за право участвовать в этом тест-драйве в виде лицензий)

Сообщение от Boris_1 В компании ПИК, чтобы Ревит ввести, отряд программистов помогает.

В Питере только висит уже две недели вакансия)

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Не может быть случайным совпадением, что ни один проект мне не удалось просто взять и сделать - я всегда натыкался на очередное ограничение и переделывал что-то заново.

То что вы перечислили - достаточно чтобы вычеркнуть Ревит из сферы интереса. Спасибо, я не думал что все так плохо.

Сообщение от Boris_1 Но всё-равно когда-нибудь придется сломать сложившуюся схему 2Д проектирования. Думаю это время настанет.

Да не было никогда "схем 2-д проектирования".
Даже в бумажное время делали макеты и модели, это было привычно еще в древности. Автокад изначально трехмерный и там где им владеют хотя-бы на 30%, спокойно при необходимости делают 3-д модели.
Ключевое слово тут - "при необходимости". Где-то нужна 3-д подача, где-то - чертежи, где-то текстовая часть - таблицы и расчеты. Три формы информационной подачи в проектировании давно выявлены и урезать их до какой-то одной нет никакой необходимости.

Трехмерное мышление и подходы веками воспитывались со студенческой скамьи и там же прививались все нужные навыки. Любой вменяемый проектировщик или строитель в состоянии держать в голове свой объект именно в трехмерном виде. А если он этого не умеет - никакие ПО ему не помогут.

Баланс трех типов подачи информации можно и менять, если это требуется - поднимать роль например, 3-д. Или расчетов. Или чертежей - но опять же, исключительно по необходимости и по месту дела.
А сказания о всемогуществе "информационной модели" наборот, подозрительно напоминают Остапа Бендера, Нью-Васюки и железного коня, который идет на смену крестьянской лошадке. Я надеюсь что уже скоро люди разберутся и начнут реально диагностировать любой призыв создать священную корову из того или иного типа информационной подачи как неопровержимый признак проплаченной заказухи либо наивности.

[Boris_1]

Сообщение от Сергей812 В Питере только висит уже две недели вакансия)

Потенциальному работнику за помощь во внедрении БИМ 180т.р (до вычета налогов обещают). Значит не так просто этот БИМ внедрить. А что делать средним и мелким компаниям? Они не могут столько платить. Значит до массового БИМ еще очень далеко.