[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Ничего такого здесь не показано. Коэффициенты alfa будут для всех элементов разными, а посему никакой общей пропорциональности нет.

Притча.
Стоял падаван на обрывистом острове и был счастлив (помечтаем об отпуске заодно).
И захотел он узнать (любознательный падаван), какой коэффициент безопасности его положения (где он стоит) с точки зрения падения с обрыва.
(Этот коэффициент падаван решил принять как расстояние от точки, где он стоит, до обрыва)
И тут нарисовывается проблема - так как остров сложной формы, то (если мерить это расстояние в разные стороны) расстояние до обрыва получается разным для разных направлений.
Можно бы было замерить эти расстояния по разным направлениям с каким-то шагом (например, через 30 градусов).
Но падаван отрицает метод линейного возрастания своей пространственной координаты при поиске этих расстояний.
Поэтому мы никогда не узнаем коэффициент безопасности падавана на острове.
С другой стороны, многие знания означают многие печали...

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Именно это решение и следует из совета "считать, что нагрузки могут располагаться как угодно".

Это не совет, а обрубок от совета. Да, нагрузки могут располагаться как угодно. Вот только этого не достаточно. Кроме того, что они могут располагаться как угодно, для вычисления "правильных" РД, необходимо соблюдать условие минимума КЗУ при произвольном расположении нагрузок. А Вас с IBZ послушать, можно подумать, что РД от КЗУ вообще не зависит.
Поэтому, когда я говорил об абстрагировании от нагрузок, то имел в виду вычиление РД исключительно из такого их произвольного расположения, при котором КЗУ всей рамы будет минимальным. Т.е. из предположения равноустойчивого состояния всех колонн рамы. Нравится Вам такой подход или нет, не важно. Но он существует и сведен в таблицу 31 СП 16.13330.

[nickname2019]

Сообщение от румата Это не совет, а обрубок от совета. Да, нагрузки могут располагаться как угодно. Вот только этого не достаточно. Кроме того, что они могут располагаться как угодно, для вычисления "правильных" РД, необходимо соблюдать условие минимума КЗУ при произвольном расположении нагрузок.

А если мы рассматриваем отдельный элемент - то можно рассмотреть такое расположение нагрузок, которое вызывает минимальное КЗУ именно для рассматриваемого элемента (а не для рамы в целом).
Математически это, видимо, будет практически эквивалентно рассмотрению вторых и других высших форм потери устойчивости.
Т.е. варьируя способ нагружения рамы или рассматривая высшие формы потери устойчивости мы можем достигать одинакового результата.
Имхо, это одно яйцо в профиль и в фас.

[IBZ]

Сообщение от румата Т.е. если к-ты alfa будут для всех элементов одинаковыми, то только в таком случае будет общая пропорциональность?

Зачем пытаться возводить в систему то, что в неё никак в общем случае не вписывается? Тем не менее ответ: "нет не будет". Просто при этом данный принцип опять никак не применяется в процессе расчёта. А процесс ручного счёта тут такой:

- для каждого стержня определяется значения параметра устойчивости "v";
- для удобства счёта определяются относительные значения этого параметра;
- обычным способом составляется уравнение метода перемещений, но коэффициенты тут получаются трансцендентными относительно "v;
- из коэффициентов при неизвестных составляется матрица, записывается и раскрывается её определитель и приравнивается к нулю;
- полученное уравнение, опять же траyсцендентное, решается методом попыток (обычно методом уполовинивания интервала);
- определяется значение "v", принятое за единицу;
- через ранее определенные соотношения "v" находятся все фактические значения "v" для всех элементов системы;
- через соотношение Мю(i)=Пи/vi определяются коэффициенты расчётной длины для всех стержней системы;
- при необходимости из исходного уравнения получаются все перемещения точек системы - форма потери устойчивости.

Ну и где тут применение принципа пропорционального возрастания нагрузок?? Даже если программы и считают немного не так, то принцип ведь должен быть универсальным и его вполне уместно искать и в ручном расчёте .

Сообщение от Нубий-IV Неужели и "половину существующих методов" - тоже в помойку, потому что они совпадают с предложенными в теме - "неправильными и смотреть незачемными"?

Нет, конечно, просто некоторые из них менее удобны, чем широко применяемые. Вот часто Вы на практике пользуетесь методом Ритца-Тимошенко, методом множителей Лагранжа, методом Бубнова-Галёркина, методом конечных разностей, методом коллокации, методом интегральных уравнений?

Сообщение от Нубий-IV Прямо всю, включая вывод, что, стоит какую-нибудь колонну освободить от нагрузки - и она сразу начинает требовать усиления? Или гибкость не надо ограничивать вообще, потому что она противоречит теории?

В классической теории нет вообще никаких ограничений по гибкости - это наше изобретение. Стоит его модифицировать и 2/3 вопросов отпадут сами собой.

[ingt]

IBZ, что вам даст отсутствие "принципа пропорционального возрастания нагрузок"? Успокоенность, что скад считает мю СП?

[nickname2019]

Сообщение от IBZ - полученное уравнение, опять же траyсцендентное, решается методом попыток (обычно методом уполовинивания интервала);

Каждая из этих попыток означает, что Вы пользуетесь критерием пропорциональности изменения нагрузок. Вы не увеличиваете в первом стержне нагрузку в 5 раз, а в третьем в 1,5 раза. Вы во всех стержнях увеличиваете нагрузку в К раз и считаете определитель (К-коэффициент пропорциональности нагрузки). Потом берете другое К.
Каждый расчет - это попытка расчета на нагрузку, которая пропорциональна какой-то начальной.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ В классической теории нет вообще никаких ограничений по гибкости - это наше изобретение. Стоит его модифицировать и 2/3 вопросов отпадут сами собой.

Ограничение по гибкости означает, что элемент находится в ОБЛАСТИ УСТОЙЧИВОГО РАВНОВЕСИЯ с некоторым запасом (для тех, кто не помнит - устойчивое равновесие переходит в безразличное, а потом в неустойчивое).
Это означает, что элемент не вибрирует от действия ветра, не вибрирует от динамических нагрузок, у него нет больших прогибов от собственного веса и т.д.
Имхо, нормальный и годный критерий.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Каждая из этих попыток означает, что Вы пользуетесь критерием пропорциональности изменения нагрузок. Вы не увеличиваете в первом стержне нагрузку в 5 раз, а в третьем в 1,5 раза. Вы во всех стержнях увеличиваете нагрузку в К раз и считаете определитель (К-коэффициент пропорциональности нагрузки). Потом берете другое К.

Во-первых это просто метод решения уравнения методом попыток, не имеющий привязки к теории устойчивости, во-вторых, продольная сила в процессе решения может не только возрастать, но и и уменьшаться - тут как угадаешь с интервалом поиска (речь же в теории идет об однозначном пропорциональном возрастании), а в-третьих я меняю не только "N", а всё значение "v". А то вот я сейчас скажу, что меняю вовсе не N, а жесткость .

Сообщение от nickname2019 Ограничение по гибкости означает, что элемент находится в ОБЛАСТИ УСТОЙЧИВОГО РАВНОВЕСИЯ с некоторым запасом.

Ну да, в теории иногда и с бесконечным .

Сообщение от nickname2019 Это означает, что элемент не вибрирует от действия ветра, не вибрирует от динамических нагрузок, у него нет больших прогибов от собственного веса и т.д.

Все эти параметры зависят или от физической длины (транспортировка) или фактического расстояния между точками раскепления (эксплуатация).

Сообщение от ingt IBZ, что вам даст отсутствие "принципа пропорционального возрастания нагрузок"?

Об этом потом. Сначала вопрос где и как используется .

[ingt]

Сообщение от IBZ Об этом потом. Сначала вопрос где и как используется

Раз потом, то не трогайте пока "проблему" предельной гибкости, т. к. она из-за кривых мю, а кривые мю от приравнивания методов СП и расчета скада.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Об этом потом. Сначала вопрос где и как используется .

При поиске решения системы уравнений, когда вы вводите ОДИН КРИТЕРИЙ ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТИ.
Вы можете ввести ДВА КРИТЕРИЯ ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТИ и их варьировать каким-то образом, решая систему уравнений.
Вот тогда Вы выполните каминг-аут относительно стандартной пропорциональной теории. А сейчас Вы отрицаете вселенскую пропорциональность, находясь на позициях вселенской пропорциональности.

[IBZ]

Сообщение от румата А Вас с IBZ послушать, можно подумать, что РД от КЗУ вообще не зависит.

Странные какие-то выводы. Я говорил, что меня в первую очередь интересует расчётная длина для возможности произвести проверку сечения по нормам. А так это связанные величины - имея любую из них, раз плюнуть получить другую.

Сообщение от nickname2019 А если мы рассматриваем отдельный элемент - то можно рассмотреть такое расположение нагрузок, которое вызывает минимальное КЗУ именно для рассматриваемого элемента (а не для рамы в целом).

Неверный подход, нужно максимально загрузить раму реальной комбинацией или несколькими, а не выдумывать абстрактный случай.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nickname2019 При поиске решения системы уравнений, когда вы вводите ОДИН КРИТЕРИЙ ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТИ.

Повторяю, это просто метод решения уравнения, не надо искать тут физической сущности.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Странные какие-то выводы. Я говорил, что меня в первую очередь интересует расчётная длина для возможности произвести проверку сечения по нормам. А так это связанные величины - имея любую из них, раз плюнуть получить другую.

Нет. Не нужно пользоваться послезнанием. Сначала находится критическая сила (критический параметр), а потом все остальное. Также как вы не можете получить шашлык, не зарезав барана. Хотя баран и шашлык суть вещи взаимосвязанные. Но по шашлыку барана получить не выйдет

Сообщение от IBZ Неверный подход, нужно максимально загрузить раму реальной комбинацией или несколькими, а не выдумывать абстрактный случай.

В реальной комбинации система не достигает потери устойчивости.

Сообщение от IBZ Повторяю, это просто метод решения уравнения, не надо искать тут физической сущности.

Нет. Физическая сущность сидит в методе построения уравнений - там фигурирует один параметр роста нагрузки. Вселенская пропорциональность имеет место.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Вот часто Вы на практике пользуетесь методом Ритца-Тимошенко, методом множителей Лагранжа, методом Бубнова-Галёркина, методом конечных разностей, методом коллокации, методом интегральных уравнений?

Я вообще из компьютерного поколения. У меня нет проблемы определить КЗУ по нескольким первым формам в схеме любой практической сложности. А все эти многосотстраничные талмуды в исполнении Лейтеса, Вольмира, Корноухова и т.д. - это всего лишь справочники времен ручного счета. Мне нет смысла даже читать их, кроме как для тестовых расчетов в новой программе, или для написания собственных МКЭ.

Я даже больше скажу. Когда-то у меня был Скад - старый, еще без нелинейщины. И я перевел формулы устойчивой прочности из M-N в напряжения, которые можно посмотреть прямо в Скаде. Они дали возможность считать нелин по первой форме по результатам, полученным в программе без нелина. Подставляем напряжения из программы в формулы - получаем проверку прочности по СП, с точностью 3-4 знака. Формулы я показывал на форуме. Интересно было несколько лет читать комментарии "А где это у Лейтеса написано, что можно смотреть напряжения в Скаде?".

Потом я пересел на Старк, с нелином. Но нелин в нем, правда, очень неудобный - с полдня возни с одной схемой, через Ёксель, блокнот, Word, опять Ёксель. Ляпнул ошибку - еще полдня переделок. И я перевел формулы продольного изгиба в МКЭ, чтобы считать нелин вручную, по результатам, полученным из расчета на устойчивость. Формулы - в этой теме. Сходимость - 3-4 знака. Опять интересно читать комментарии "А у Лейтеса ни про какой Старк не написано!".

Отсюда же и мои тесты с высшими формами - гораздо проще посмотреть готовую высшую форму в исходной схеме, чем клепать сотни дополнительных схем под каждую колонну/загружение в методиках, предложенных в первых постах. За необходимость клепать сотни дополнительных схем я сразу отправляю эти методы в помойку - из практических соображений. Это просто оптимизация вычислений.

Сообщение от IBZ В классической теории нет вообще никаких ограничений по гибкости - это наше изобретение. Стоит его модифицировать и 2/3 вопросов отпадут сами собой.

Проблема расчета не в этом. Проблема - в том, что заявление "устойчивость теряет рама в целом" противоречит идее поэлементной проверки, где каждый сам за себя, и ничего не знает про других. Из идеи равенства следует, что тяжелее всего тому, кто ничего не делает. Либо Лейтес - либо возможность проверить все колонны.

Сообщение от румата из предположения равноустойчивого состояния всех колонн рамы. Нравится Вам такой подход или нет, не важно. Но он существует и сведен в таблицу 31 СП 16.13330.

То есть честный ответ на вопрос - моя рама не равноустойчива. Определение расчетной длины по СП невозможно. Правильная расчетная длина определяется расчетом в Скаде - 1.8. Верхняя колонна, несущая 30т, загружена настолько же сильно, как и нижняя, несущая 90т - в соотвествии с классической теорией устойчивости. Необходимо срочно усиливать верхнюю колонну - на ней все и держится, она же УДЕРЖИВАЮЩАЯ!

[Бахил]

Offtop: IBZ, ну что-ты такой упёртый? Миллениалам трудно что-либо доказать, а уж задротам вообще невозможно.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV То есть честный ответ на вопрос - моя рама не равноустойчива.

Честный ответ - этажи или колонны рамы не равноустойчивы при принятом варианте загружения.

Сообщение от Нубий-IV Определение расчетной длины по СП невозможно.

Возможно. Ничего плохого не произойдет, если Вы в поэлементный расчет колонн прмимете РД из СП. Даже для такого конкретного варианта нагружения рамы. Даже наоборот, нужно брать значение РД по СП, а не по скаду, т.к. по СП будет проверяться и устойчивость колонны, и, автоматом, рамы целиком при самом плохом варианте загружения(РД из минимально возможного КЗУ рамы). Ну немного не физично и не так как в скаде или в РГР по устойчивости плоских рамок, но зато надежно и рационально.

Сообщение от Нубий-IV Правильная расчетная длина определяется расчетом в Скаде - 1.8. Верхняя колонна, несущая 30т, загружена настолько же сильно, как и нижняя, несущая 90т - в соотвествии с классической теорией устойчивости.

Пора мыть очередной круг, слишком часто пишем одно и то же.

Сообщение от Нубий-IV Необходимо срочно усиливать верхнюю колонну - на ней все и держится, она же УДЕРЖИВАЮЩАЯ!

Это называется горе от ума или ущербная логика. Ну усиливайте, раз это Вам необходимо. А мы Примем мю из СП и ничего усиливать не будем, потому как по СП верхняя колонна будет такой же толкающей, как и нижняя.

Сообщение от IBZ Я говорил, что меня в первую очередь интересует расчётная длина для возможности произвести проверку сечения по нормам. А так это связанные величины - имея любую из них, раз плюнуть получить другую.

Отлично. Ждем Ваших разъяснений и советов о том, как получить интересующую Вас расчетную длину без предварительного вычисления критической силы или КЗУ. Вот из КЗУ можно вычислить РД. А без знания КЗУ, кроме как по СП, как это еще можно сделать?

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Я вообще из компьютерного поколения. У меня нет проблемы определить КЗУ по нескольким первым формам в схеме любой практической сложности. А все эти многосотстраничные талмуды в исполнении Лейтеса, Вольмира, Корноухова и т.д. - это всего лишь справочники времен ручного счета. Мне нет смысла даже читать их, кроме как для тестовых расчетов в новой программе, или для написания собственных МКЭ.

Отлично! Браво! Бис! То есть понимать что происходит вообще не обязательно . Теперь понятны некоторые Ваши высказывания и выводы. Дальнейшая дискуссия с Вами не представляет для меня больше интереса.

Offtop:

Сообщение от Бахил Offtop: IBZ, ну что-ты такой упёртый? Миллениалам трудно что-либо доказать, а уж задротам вообще невозможно.

Offtop: Да так, развлекаюсь. Я не им что-то доказываю, а смотрю как они пытаются обосновать ответ на мой вопрос. Результат... но не будем о грустном.

Сообщение от румата Ждем Ваших разъяснений и советов о том, как получить интересующую Вас расчетную длину без предварительного вычисления критической силы или КЗУ. Вот из КЗУ можно вычислить РД. А без знания КЗУ, кроме как по СП, как это еще можно сделать?

Э-э-э, я уже в п 1064 показал такую последовательность.

[Бахил]

Сообщение от румата Вот из КЗУ можно вычислить РД

А из какого? Вернее по какой форме.
Вообще то РД абсолютно не зависит от нагрузки.
Простейший пример: шарнирный стержень. мю=1. А КЗУ зависит от приложенной силы и может варьироваться от 0 до бесконечности.
То же самое и в составе рамы - РД зависит исключительно от изгибных жесткостей примыкающих стержней.
Это ваши основные грабли - путать причину со следствием.

[vedinzhener]

Сообщение от ingt Раз потом, то не трогайте пока "проблему" предельной гибкости, т. к. она из-за кривых мю,

Эта проблема не из кривой мю, а из-за кривой нормы,все понимают что бред, а прописать при определении предельной гибкости не расчетную длину, а фактическую или не более 2, религия видимо не позволяет, слава Всевышнему все это вроде понимают и по этому параметру подбирается наиболее нагруженный элемент, по крайней мере я пока не слышал, чтобы какой-нибудь шибко "умный" эксперт заострил на этом внимание. Я вот чего не понимаю если вся система устойчива)любой комплекс расчетный может эту проверку сделать), то за каким лешим нам еще потом каждый элемент на устойчивость проверять? бегать с бубном, искать мю, ведь все устойчиво же, проверили по прочности и вери лав и вери гуд так сказать

Добавлю причем устойчивость проверить можно по всем формам, хоть тыщу и всем комбинациям и даже с учетом геометрической нелинейности, правда надо на ночь компьютер включить и пойти спать

[nickname2019]

Сообщение от vedinzhener Я вот чего не понимаю если вся система устойчива)любой комплекс расчетный может эту проверку сделать), то за каким лешим нам еще потом каждый элемент на устойчивость проверять?

Патамушта, если у мужика отличные анализы по онкологии, это не означает, что ему можно весь отпуск непрерывно бухать.
Ибо анализы на сердце делает совершенно другой врач.
Поэтому анализ отдельного стержня нужно делать отдельно - там формулы составляются по-другому.

[vedinzhener]

Сообщение от nickname2019 Поэтому анализ отдельного стержня нужно делать отдельно - там формулы составляются по-другому.

Да ладно, к примеку в Старке можно проанализировать даже графически кому там плохо и даже с анимации где-кого колбасит аки камыш, если КЗУ меньше 1 получился или 1,3 как по правилам. А про формулы другие-это мю надо вставить в формулы видимо, дык все же стоит уже, за каким? По сути когда мы считаем отдельно каждый элемент на устойчивость через расчетную длину, это обратная задача проверку устойчивости системы, через каждый элемент, поэлементная проверка так сказать, но мы же решили сразу эту так сказать прямую задачу или не так?

[румата]

Сообщение от Бахил А из какого? Вернее по какой форме.

Из минимального, соответствующего 1-й форме. Но иногда можно и формами выше 1-й побаловаться. Но очень осторожно. Нет универсального способа их применения для практических целей.

Сообщение от Бахил Вообще то РД абсолютно не зависит от нагрузки.

Не абсолютно, а относительно не зависит. Т.е. от величины нагрузки на систему, да, не зависит. А вот от способа распределения этой нагрузки по площади/объему системы очень сильно зависит.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от IBZ Э-э-э, я уже в п 1064 показал такую последовательность.

Что-то не вижу там спосба вычисления мю без вычисления(в обход) критической силы. Из критической силы рамы любой дурак сможет вычислить расчетную длину, а вот как быть когда Pкр не известна, т.е. без вычисления критического параметра, являющегося по сути критической силой? Т.е. того самого v или k(без привязки к условиям закрепления концов)?