[DAF]

Если на форуме имеются люди, работающие непосредственно технадзорами в строительстве, а так же все остальные, кто в теме - милости просим сюда. Давайте обсуждать все прелести этой профессии - очень интересно послушать других и поделиться своим опытом работы!Т
Топик перемещен /kpblc/

[DAF]

Eugene84, уже спрашивал у Вас, но Вы не ответили - а Вы на чьей стороне?? Судя по записям - заказчик. А по должности??

[janita]

Я тритейский судья. Если это важно для ответа на мой вопрос.

[Eugene84]

Сообщение от janita Смету составлял заказчик

И Гена даже не удосужился её перепроверить? Тогда сам виноват.
Или Гене её просто не позволили перепроверить, пересмотреть, внести какие-то необходимые (с го точки зрения) коррективы? А по какому вообще принципу выбирали Гену?

Сообщение от janita Зачем??? у него договор с собственным Технадзором,который выиграл на аукционе и на которого он и возложил все эти обязанности!

Вот тогда пускай госзаказчик дрючит этого самого технадзора на тему "что-то много ты напропускал, в смете меньше".

Сообщение от janita Нудно, монотонно и скурпулёзно!

Правильно делает. Контролирует расход гос. средств.

Сообщение от janita Советую посмотреть информацию в интернете по Краснодарскому краю, там станет сразу очевидно могут или не могут...

Ну уж... Мне и своей практики хватает.

Сообщение от DAF что считать за фактический объем??? ФАКТ конечно же!!

Обычно при госзаказх госзаказчик даёт тех. документацию на открытое обозрение. К нему приходят потенциальные подрядчики и делают свои предложения. Тот сказал: сделаю за 1000 рублей. Этот сказал: сделаю за 800. А третий сказал: сделаю за 100. И комиссия обязана выбрать того, кто дешевле сделает. То есть третьего.

Сообщение от DAF Причем этот факт не должен быть больше проектного - т.к. это изменение в проекте, влекущее к удорожанию.

Правильно! Если факт меньше оговорённого - это экономия подрядчика (ст. 710 ГК). Если факт больше оговорённого - это проблема подрядчика.
Если договором предусмотрена оплата работ по фактически выполненным объёмам (что тоже возможно, но чтоб такое применялось для госзаказов - впервые слышу) - значит по фактически выполненным объёмам, согласованным обеими сторонами договора подряда.

Сообщение от DAF есть технадзор заказчика, который выиграл аукцион и бла-бла-бла.

Но раз уж он в открытую говорит, что ему пофиг - вот пускай он и отвечает перед тем дядечкой в очках с нотбуком.
Я тоже не улавливаю. Этот технадзор там на каких условиях вообще услугу-то оказывает? Похоже, что на таких: "Я всё визирую. Я везде расписываюсь. И я ни за что не отвечаю." (ни за количество, ни за качество) Получается ерунда.
Сплошная фикция, порочная практика, рука руку моет, круговые откаты... 94-й ФЗ был придуман как раз-таки для того, чтобы устранить эти откаты. Так нет ведь, как-то умудряются люди изворачиваться. Так что тот дядечка в очках (вместе с прокуратурой) будет прав, если всех представителей госзаказчика посадят. Правильно сделают.

Сообщение от janita Возможно создать комиссию, состоящую из Гены, Субподрядчика, Технадзора и перемерить все в присутствии всех?

Да не можно, а нужно. И ещё включите в эту комиссию представителя госзаказчика. Чтоб он дрючил всех остальных членов комиссии. Чтоб те, в свою очередь, не пририсовывали лишние объёмы.

[DAF]

Вот-вот -так как вы судья - назначьте независимую комиссию, затраты на работу которой пусть оплачивет проигравшая сторона))

[Eugene84]

Я - человек мирный. Но тот, с позволения сказать, технадзор меня вообще бесит!
Таких технадзоров - за причинное место, да на доску позоров! DAF, правильно говорю?

[janita]

Сообщение от Eugene84 А по какому вообще принципу выбирали Гену?

Согласно 94 ФЗ, аукцион электронный...

Сообщение от Eugene84 Или Гене её просто не позволили перепроверить, пересмотреть, внести какие-то необходимые (с го точки зрения) коррективы?

Сообщение от Eugene84 94-й ФЗ был придуман как раз-таки для того, чтобы устранить эти откаты

Вы сами верите в то, что говорите?

Сообщение от Eugene84 Если факт больше оговорённого - это проблема подрядчика.

А если ошибка в смете, в проектной документации? А построить нужно?

Сообщение от Eugene84 комиссия обязана выбрать того, кто дешевле сделает

Дешевле, не значит лучше...Очень много минусов в 94-м ФЗ, слава Богу уже начали это понимать.

Итак: если вопросы, касающиеся спорных моментов в объемах работах и т.д. и т.п. то необходимо создавать комиссию, актировать и протоколировать усё, для "потомков", чтобы спать спокойно еще 5 лет после сдачи объекта в эксплуатацию.

[Eugene84]

Сообщение от janita Вы сами верите в то, что говорите?

В то, что его придумали, чтоб устранить откаты? Конечно!
Но что по факту получаем - это уже другой разговор. "Как должно быть и как есть на самом деле" - тема избитая.

Сообщение от janita А если ошибка в смете, в проектной документации? А построить нужно?

Да блин, Вы выдержку-то читали? Статья 709, часть 5. И статья 743, часть 3. А ещё есть статья 744, часть 4. Или ГК к госзаказам не применяется?

[DAF]

Eugene84, правильно-правильно. Ваши б слова да директору в уши (пардон - в голову)))
А почему 5 лет?? Разве за деньги тоже в течении 5 лет несешь гарантию?? Я думаю тут все намного быстрее, тем более с бюджетными деньгами - там к концу года должно быть все освоено и отчитано в куда-надо))

[janita]

Сообщение от Eugene84 Вы выдержку-то читали?

Сообщение от Eugene84 "Как должно быть и как есть на самом деле" - тема избитая.

Проектировщики выиграли по 94 ФЗ заказ на проектирование, сроки на проектирование в три раза меньше допустимых. Выполнили 2 стадии проекта за 4 месяца, прошли экспертизу, получили ТУ, градплан и еще массу Исходной документации за счет денег из аукциона на проектирование. Либо им нужно было ждать пока Заказчик предоставит им необходимые согласно Градостроительному Кодексу данные и пролететь с сроками и самим проектом. Либо за счет собственных средств и сил все это получить. Что они и сделали. А Заказчик сказал, что денег у него нет! И кто там готовил всю эту

Сообщение от Eugene84 тех. документацию на открытое обозрение

И нужно заметить, что проект выполнили очень хорошего качества. За что им огромное спасибо. Единственный минус - сметная документация.
По стадии П Заказчикам выделили деньги на аукцион.они так торопились к другому аукциону, что некоторые объемы в смете не соответствуют проектным данным из стадии "Р". Очень мало времени было, аукцион вывешивать нужно было, иначе жди еще жди пока статья расхода появится...

Прошел акцион-появился Гена, у которого тоже времени было 20 дней...

Короче получили то, что получили, и все благодаря 94-му ФЗ...

Сообщение от Eugene84 Статья 709, часть 5. И статья 743, часть 3. А ещё есть статья 744, часть 4. Или ГК к госзаказам не применяется?

Статьи есть, а денег у Заказчика больше нет!

Сообщение от DAF Вот-вот -так как вы судья - назначьте независимую комиссию, затраты на работу которой пусть оплачивет проигравшая сторона))

Уважаемые, и какая сторона здесь считается проигравшей?
Проектная организация? Ребята, так она за рекордные сроки выполнила проект, получила положительное заключение экспертизы. Да сметка подхромала...
Гена? Он тоже старается...выиграл аукцион и хочет построить за эту сумму...
Заказчик? Так он в этом ничего не понимает, аукционную документацию готовил кто-то, проект тоже кто-то готовил, строят тоже специалисты, надзирают тоже профессионалы, а он просто за все это платит. А больше у него денег нет!

Сообщение от Eugene84 технадзор меня вообще бесит!

Согласна, авторский надзор выполняет и его функцию...А он раз пришел с авторским надзором полазил-полазил, а после этого и говорит больше не приеду, приносите-все подпишу. Видимо понял, что авторский хорошего уровня и ему здесь больше делать нечего! понятно в тепле-то лучше. А вот только с объемами теперь катавасия выходит, поэтому мне и необходимо наладить механизм этот... Так что за советы и идеи благодарю!

[DAF]

Вот теперь что-то вырисовывается. Косяк изначально был у проектировщиков оказывается. Т.е. генподрядчик все делает по проекту, без отступлений, а объемы изначально не правильно посчитаны. Вот где собака порыла. Ну тогда что поделать - косяк генподрядчика - он обязался построить объект по проекту и за фиксированную стоимость - все скреплено договором. Пусть за счет непредвиденных затрат и строит)) А заказчик прав - денег то больше нету)) Вот и стройте по проекту)) Читайте нормы - генподрядчик обязан проверить проект, смету и выдать свои замечания - нет замечаний - нет проблем))
Давайте всех жалеть будем - проектировщики молодцы, за рекордные сроки проект сделали, экспертизу прошли и бла-бла-бла. Ну выходит не до конца профессионалы. Я согласен, что каждый может ошибаться, но тут же целый проектной бюро работает - неужели все считать не умеют?? Ну так пусть и расхлебывают свои косяки, а не в сторонке сидят. А то как всегда получается - проектировщики у нас только рисуют и ни за что не отвечают.
Во - вот и ответ - а раскрутите проектантов на бабло, а то я с этим в жизни вообще не встречался. Как то все заказчики и гены это сами между собой решали, не трогая проектантов, а ведь не правильно ведь!!! Они ж тоже ответственны за свое произведение, в первую очередь.

[Wintersson]

Уважаемые Коллеги! прошу Вас ответить на возникший вопрос по ведению авторского надзора на промышленном объекте. Я архитектор II-й категории. Недавно меня заставили вести (именно заставили - я изначально отказывался принимать в этом участие) авторский надзор на промышленном предприятии и визировать акты всех строительных работ. Дело в том, что на данный момент ведутся именно работы по разделам КЖ и КМ. По сути дела - я архитектор, и не имею к этим разделам никакого отношения. Меня же заставляют визировать акты (включая акты скрытых работ), именно на конструкции, причем ответственные, воспринимающие большие нагрузки и определяющие дальнейшую работу технологического оборудования, позже оказалось, что в договоре между нашей организацией и фирмой-проектировщиком, меня записали как инженера I категории, что не соответсвует действительности.В связи с этим я прошу Вас, Дамы и Господа Проектировщики - разъясните мне насколько законны действия директора в отношении меня, и имеют ли право меня заставить визировать акты выполненных строительных работ не по моей специальности и должности. Заранее Вам Благодарен.

[DAF]

Кхе, кхе - я конечно извиняюсь, но проектировщиков в данной теме я думаю - совсем мало. Но совет могу дать - вы ж расписывались в приказе о назначении группы авторского надзора - значит со всем были согласны, там ведь и пишут - кто и за что отвечает. А что теперь - Вас под дулом пистолета заставляли??

[Wintersson]

в том и дело - что нигде не расписывался, ни в списке участников авторского надзора, ни в журнале авторского надзора и еще ни одного акта не подписал и не завизировал...но и не хочу в будущем этим заниматься. К тому же, как я писал выше - нашу организацию наняли для ведения авторского надзора, В договоре написаны общие положения о ведении этого надзора (практически согласно Свода Правил), но распределение надзора по специальностям опять же не указано.

[DAF]

А что говорит ГИП??

[Wintersson]

а ГИП не наш, а "их", ему выгодно интересы своей фирмы блюсти не в угоду нашим интересам. Уточню: вышло так, что одна проектная организация наняла другую (нас) для ведения авторского надзора, ГИп и руководитель группы авторского надзора - "их".

[DAF]

А Ваша организация является автором проекта?? А Вы - автор проекта?? Вообще то в актах на скрытые работы расписывается всегда ГИП, нафига он тогда нужен-то??

[Eugene84]

Сообщение от janita Проектная организация? Ребята, так она за рекордные сроки выполнила проект, получила положительное заключение экспертизы. Да сметка подхромала...

Виноваты. Но сейчас не с них спрос. Ни один подрядчик (проектировщик - тоже подрядчик, о чём недвусмысленно говорит ч. 2 ст. 702 ГК) не вправе делать работу некачественно. Пусть хоть за сутки разработает проект Останкинской башни - всё равно обязаны делать качественно.

Сообщение от janita Гена? Он тоже старается...выиграл аукцион и хочет построить за эту сумму...

DAF прав. Принял на себя обязанность построить объект за такие сроки и за такую сумму - пусть исполняет. Крайний теперь генеральный строитель.
Он имел возможность перепроверить предоставленную заказчиком ПСД. И это не обсуждается. Не нравился проект - нечего было браться за него. Или надо было своевременно указывать заказчику на дыры в ПСД.

Вообще, в идеале развитие ситуации мне представляется таким образом. Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации выполнило работу в срок. Проект качественный. Смета некачественная. Исходя из этой сметы госзаказчик назначает стартовую цену на аукционе. Потенциальные подрядчики-строители смотрят проектную документацию. Видят, что реальные затраты превысят проектные. И весьма ощутимо. И ни один не соглашается строить даже за стартовую цену. Допустим, стартовая цена составляет 100 рублей (условно). Первый строитель говорит: я за столько не сделаю, у меня вылезет 1200. Другой говорит: а у меня вылезет 1100. Третий: а у меня 1050.
У заказчика 2 пути: либо заключать договор с третьим за 1050 (и третий становится лицом, осуществляющим строительство (по ГрК) и подрядчиком, скорее всего генеральным (по ГК). Условно назовём его "Геной"). И как государство будет разбираться с лицом, осуществляющим подготовку проектной документации - Гену не волнует.
Либо договор не заключает ни с кем. Но берёт все эти данные (1200, 1100, 1050) - и идёт дрючить проектантов. И судится с ними. И срубает неустойку за срыв сроков.

Сообщение от janita А больше у него денег нет!

Совершенно верно. Гена заобязался построить за эту сумму - пускай строит.

Сообщение от DAF Во - вот и ответ - а раскрутите проектантов на бабло

Сейчас уже "поздняк метаться". Вот если бы был частный застройщик, который пришёл к строителю, показал ПСД (или сделал бы конкурс) и заключил с ним договор. Тогда бы строитель имел полное право потрясти "гнилой" ПСД, показать застройщику на 744-ю статью и получить за это свою компенсацию - тогда конечно. Заказчик в регрессивном порядке пошёл бы к проектировщику. И срубил бы с него и за срыв сроков, и за компенсацию, которую он возместил строителю по ч. 4 ст. 744. А тут тоже можно было бы попробовать. Но строитель просрочил все сроки. Так что теперь он лишается права что-либо с кого-либо требовать.

to Wintersson:

Сообщение от Wintersson Уважаемые Коллеги! прошу Вас ответить на возникший вопрос по ведению авторского надзора на промышленном объекте. Я архитектор II-й категории.

Увольняйтесь. Директор де юре не имел права Вас назначать авторским надзором. Вернее, имел. Но ответственности это с него не снимает. Тут достаточно сложно объяснить. Если директор назначает квалифицированного специалиста (с соответствующим дипломом) на какую-то должность, то за специалиста в случае чего отвечает как бы государство, позволившее выдать диплом. Если же директор назначает на должность работника заведомо другой квалификации - ответственность несёт директор. Но это уже в суде на него ответственность переложат. А может и не переложат. Тут уж как карта ляжет. Директор будет доказывать, что Вы достаточно квалифицированны, чтобы заниматься этой работой. Вы будете доказывать, что недостаточно квалифицированны. Кто выиграет - неизвестно.

Уточню: вышло так, что одна проектная организация наняла другую (нас) для ведения авторского надзора

Хм... А лицо, осуществляющее подготовку проектной документации имело право привлекать стороннюю организацию (Вас)? АН (авторский надзор), насколько мне известно, относится к возмездному оказанию услуг - глава 39 ГК. Вот выдержка:

Статья 780. Исполнение договора возмездного оказания услуг Если иное не предусмотрено договором возмездного оказания услуг, исполнитель обязан оказать услуги лично.

[Wintersson]

наша проектная организация не является автором проекта на строительство! Нас наняла иногородняя фирма-проектировщик для осуществления авт. надзора в связи с тем, что им "невыгодно" каждый раз командировать своих специалистов для ведения надзора (оплата командировок и тд. и т.п.), поэтому они заключили с нами двухстронний договор. Я лично по своей инициативе изучал договор (нам "простым" проектировщикам ни разу не давали договора на ознакомление - все в секрете, все конспирировано, что по моему мнению - не правильно!). В этом договоре не прописаны должности, которые должны осуществлять надзор, поэтому можно сказать - что наша руководство приняло "отсебятину" ввиду выделения кадров на свое усмотрение. Вот и получилось, что как только мне стали предлагать вести надзор - я отказываля, в итоге - заставили. Напомню, что я Архитектор II категории, и причем - (самому смешно!) - единственный в нашей организации. У нас есть 8 конструкторов - 8 опытных бабушек, которые всю жизнь отработали как в проектных институтах, так и в авторских надзорах. Поэтому, для меня загадка в том, что меня Архитектора!!! заставили вести надзор (наверное ответсвенности на себя никто не хочет брать, исходя из своего опыта!), где нет ни единого намека на "АРХИТЕКТУРУ", сплошной конструктив - КМ и КЖ - сами понимаете - промышленный объект! Поэтому, после всего выше описанного ранее - получается, что меня обманул мой же директор - поставив мою должность на категорию выше, лишь бы договор подписать и привести его в исполнение, да еще и получается я архитектор! должен визировать акты работ, которыми должен заниматься опытный конструктор.
P.S. еще и работаем за оклады без премиальных и каких-либо доплат!!!
Вот поэтому я озадачен - на сколько же законны дейтвия в отношении меня со стороны руководства нашей огранизации???

[janita]

Сообщение от DAF Косяк изначально был у проектировщиков оказывается.

Уважаемые, смотрела госконтракт с проектировщиками - у них одна стадия - проектная документация + положительное заключение экспертизы, про рабочую документацию вообще ничего нет. Это вопрос к тем, кто готовит документацию к аукциону и затем её вывешивает. Люди вообще не профессионалы! Они хотя бы должны понимать отличие в этих двух стадиях! Проектировщики выполнили все свои обязательства + стадию Р (в подарок, а то денег бы они так и не увидели). И еще все согласования по ТУ и т.д., что должны делать товарищи из службы Заказчика они плавно переложили на проектировщиков. Согласна, это очень удобно.

Сообщение от Eugene84 Потенциальные подрядчики-строители смотрят проектную документацию.

Заказчик не предоставил им для ознакомления проектную документацию...посчитал, что достаточно информации вывешенной на электронной площадке. А Генподрядчик, что он видит в аукционной документации: ведомость объемов, технико-экономические показатели объекта и 3 картинки с видами дома (т.к. на электронной площадке есть ограничения по объему размещения информации, т.е. весь проект не вывешивали сами понимаете). Опять не точности при подотовке аукционной документации...
Все затраты, которые должен нести Заказчик по подготовке территории строительства он плавно переложил на плечи Гены, т.к. денег нет!

Сообщение от Eugene84 Смета некачественная. Исходя из этой сметы госзаказчик назначает стартовую цену на аукционе.

Смета прошла экспертизу, если она некачественная, то половину ответственности несет и экспертиза, но даже по смете, прошедшей экспертизу была одна сумма, на аукцион вывесили другую, почему-то меньшую и как оказалось, просто ошибка.

Что признать аукцион недействительным? из-за ошибок, неточностей? Да кто на это пойдет-то? Генподрядчик ряд, что выиграл аукцион и обеспечил работой себя и своих сотрудников на 2 года. И готов и территорию строительства обеспечить и арендовать доп.землю под стройплощадку, и еще много интересных и важных моментов, которые должны были обеспечивать сами Заказчики. История повторяется то, что было у проектировщиков, то плавно перешло и на отношения с Генподрядчиком.

Сообщение от DAF Пусть за счет непредвиденных затрат и строит)

Вы знаете сколько это по смете непредвиденные затраты? Посмотрите.

К сожалению, это не единичные случаи. Есть аукционы, где на строителей еще и перекладывают разработку проектной документации, инженерных изысканий. Хотя разъяснения ФАС по этим вопросам на стороне строителей.

К стати в смете большинство объемов имеют наоборот превышение, но есть и те,что ошибочны на порядок. Поэтому фактические объемы и важны. Просто как по одной и той же геометрии, можно получить разные цифры? Проектировщики дают объем бетона в ж/б конструкции допустим 100 куб.м., тело арматуры занимает 10 куб.м., по факту должны залить 90куб.м., а по документам привезли 98 куб.м. Да не превысили проектный объем, но куда пошли 8куб.м. А субчики доказывают, что они потратили 102куб.м. Что отклонения такие серьезные? судя по исполнительной схеме, все в пределах нормы...Эх! бермудский треугольник!

[Eugene84]

Wintersson, Вам сколько лет?
Если Вы молоды - тогда всё так и есть, как Вы предполагаете.

Сообщение от Wintersson меня обманул мой же директор - поставив мою должность на категорию выше

Если не увоитесь - закончится судом. Сдиться быдете Вы со своим директором. Или Ваш директор с Вами. Так что, если не хотите увольняться - найдите сейчас хорошего юриста, проконсультируйтесь у него "по-тихому", чтоб никто не знал. Но чтоб он был готов взяться за Ваше дело в случае чего. Что он Вам скажет - я не знаю. Может быть то же, что и мы. Может что-то другое.
Посадить Вас - в любом случае не посадят. Но нервы потрепать могут капитально. И штраф наложить по КоАПу. Раскрытие данной темы посмотрите здесь. Начиная с # 832, не поленитесь прочитать страниц 5-7. Там мы, среди прочих, раскрывали и тему "посадат-не посадят".
Ещё не забывайте, что, согласно ст. 53 ГрК, АН - тоже представитель заказчика. Так что вполне можете напрямую пообщаться с заказчиком, это Ваше право.