[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[PL]

Сообщение от Агамемнон А что заставит американцев выполнить решение японского суда?

не американцев. а американскую компанию. котороя может завтра обонкротится или просто выйти из бизнеса. но вот другая компания, допустившая разлив нефти в мексиканском заливе, предпочитает платить и выполнять решения американского суда. не вы ни я не знаем деталей, не стоит и вам претендовать на какие особые знания международного права, по которому партизаны защищающие родную деревню считаются бандитами, равно как и капитан пассажирского судна таранивший немецкую подлодку во время войны считается военным преступником. хорошо это или плохо -другой вопрос. просто такое право существует. никто и не говорит что существует какая то абсолютная справедливость.

[Eugene84]

Сообщение от VES1 Всё было спроектированно и поспроенно настолько качественно , что пару маразматиков смогло загадить пол мира и погубить тысячи людей.

Вот, видимо, поэтому и ввели в 384-м Федеральном Законе формулировку:

Статья 8. Требования пожарной безопасности

Здание или сооружение должно быть спроектировано и построено таким образом, чтобы в процессе эксплуатации здания или сооружения исключалась возможность возникновения пожара, ...

Интересно, хоть в одном зарубежном законе есть такая формулировка?

[Агамемнон]

Сообщение от PL не американцев. а американскую компанию. котороя может завтра обонкротится или просто выйти из бизнеса. но вот другая компания, допустившая разлив нефти в мексиканском заливе, предпочитает платить и выполнять решения американского суда. не вы ни я не знаем деталей, не стоит и вам претендовать на какие особые знания международного права

Это, в общем-то, самый-самый минимум понимания работы правовых систем - на уровне здравого смысла.
И вы совершенно верно заметили - американская компания в худшем случае обанкротится - по американским, ессно, законам - при любом раскладе японцы получат малую долю от понесенного ущерба - когда речь идет о многомиллиардных суммах - очевидно возможно только политическое решение.
Что касается ВР - имеет место договоренность о размере выплаты - коия весьма скромная в сравнении с ущербом. И не факт, что выплата, определенная с учетом мнения электората, не была компенсирована в форме, электорату невидимым.

[Шишков В.С.]

Eugene84, я думал, вы этот вопрос для себя уже уяснили.

[Eugene84]

to Шишков В.С.:
Да я это так, обстановку разрядить. А то такие баталии идут...

[Шишков В.С.]

Eugene84, это разве баталии? Это беседа джентльменов практически.

[Vova]

По поводу атомных станций. Подтверждаю, инд. защиты почти не было. Солдаты и партизаны работали в своей форме, затем спали в армейских палатках, а грязная форма лежала под кроватями. Утром они ее надевали. Также во время послеобеденного отдыха неоднократно наблюдал как рота валаятся на траве (мы ходили исключительно по тротуарам, которые регулярно мыли те-же солдаты, смывая все на ту траву). Поселком для ликвидаторов стал город Чернобыль, находящийся внутри 30-км зоны, в 22 км от АЭС. Дозиметры как и дозиметристы были в дефеците. Я там был дважды и слышал множество рассказов. Еще по лепесtкам. Если в них работать, разбирать завалы, то их надо менять через каждые, скажем пол-часа. То есть привозить вагонами. Вы реально считаете что такой сервис был организован?
По Японской АЭС. Как будто, GE проектировал только реактор, здесь-же на него вешают все остальное. По цунами и высоте волны. и защитной стене

Сообщение от Агамемнон С запасом буду брать. Не очевидно?

С каким запасом? Назовите цифру. +20%? 50%? 100%?
Реальную цифру я знаю. Стена была расчитана на волну Х м Очевидно, японцы соображали, что несколько меньшая волна может прийти, скажем раз в 1000лет, и сделали с запасом, каким, не знаю. Но так поступают проектировщики всего мира, закладывая некий, как им кажется, реальный запас, но отталкиваясь от истории наблюдений

Агамемнон, жду цифру твоего запаса, а тем, кто поливает ам. проектировщиков, прошу разыскать рессурс, что и стенку они проектировали. Или взять свои слова обратно.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova По Японской АЭС. Как будто, GE проектировал только реактор, здесь-же на него вешают все остальное. По цунами и высоте волны. и защитной стене С каким запасом? Назовите цифру. +20%? 50%? 100%? Реальную цифру я знаю. Стена была расчитана на волну Х м Очевидно, японцы соображали, что несколько меньшая волна может прийти, скажем раз в 1000лет, и сделали с запасом, каким, не знаю. Но так поступают проектировщики всего мира, закладывая некий, как им кажется, реальный запас, но отталкиваясь от истории наблюдений Агамемнон, жду цифру твоего запаса, а тем, кто поливает ам. проектировщиков, прошу разыскать рессурс, что и стенку они проектировали. Или взять свои слова обратно.

Нет проблем - "цифра": с достаточным = не уверен - умножь на два - считаешь что дорого - потраться на моделирование (и умножь на 1,2).
Про "GE проектировал только реактор, здесь-же на него вешают все остальное" - система управления, автоматика, системы безопасности - в "проектировал только реактор" входят? что входит во "все остальное"?
Я, помница, задавал вопрос - мол, злые языки говорят, что часть разработчиков отказалась в свое время свои подписи ставить - и?

[DEM]

Сообщение от Vova Поселком для ликвидаторов стал город Чернобыль, находящийся внутри 30-км зоны, в 22 км от АЭС.

Ну на Фукусиме условия не лучше....

Ликвидаторы на японской АЭС "Фукусима-1" находятся в состоянии стресса от переутомления, тяжелых условий труда, многие из них сами потеряли близких и имущество в результате землетрясения и цунами 11 марта. Это показало обследование, которое провел среди сотрудников атомной станции профессор Университета "Эхимэ" Такэси Танигава, который как специалист по социальной медицине уже почти 20 лет консультирует работников объекта, передает ИТАР-ТАСС. На сей раз он в течение нескольких дней опрашивал этих людей на АЭС "Фукусима-2", где ночуют около 200 участников аварийной операции на расположенной в 10 км к северу аварийной "Фукусиме-1". "Многие жалуются на трудности со сном, говорят об опасности депрессии или даже смерти от переутомления", - рассказал врач. Работники страдают и от ощущения своей личной вины за аварию на станции. В конце каждого трудового дня ликвидаторы проходят процедуры дезактивации. Они ночуют на полу гимнастического зала в спальных мешках. Ликвидаторам дают еду три раза в день, однако она очень однообразна - консервы и полуфабрикаты быстрого приготовления. Большинство работает вахтовыми сменами по четыре дня подряд, когда они не имеют даже возможности нормально помыться. Затем ликвидаторам дают два выходных. "Более 80% работников раньше жили в пределах 20-километровой зоны вокруг АЭС, откуда сейчас эвакуировано население из-за высокого уровня радиации, - сказал профессор. - Некоторые люди потеряли родственников в результате цунами". Сейчас на выходные они вынуждены приезжать в эвакуационные пункты, где ютятся их семьи. Некоторые ликвидаторы жаловались, что там их оскорбляют как работников компании, ответственной за выброс радиации и страдания людей из зараженной зоны.

Ну а по поводу того что люди валялись на траве, по весей видимости их либо не уведомили о опасности которая им грозит, либо дураки....

Vova
Одной из причин взрывов, послужила инструкция по аварийным ситуациям которая предписывала, что давление надо сбрасывать при давлении в 2 раза превышающем рабочее и на которое рассчитаны клапаны, в итоге клапаны потом просто заклинило....

[Addimom]

Что тут сравнивать, не понимаю, - у нас система проектирования (пока), там - система менеджмента. Нечего сравнивать.
А если ту систему попробовать скрестить с нашей (что, по-видимому, уже потихоньку происходит, если судить по грядущей отмене экспертизы), наша система благополучно умрёт, а неопознанный труп будет зомбирован во что-то типа ЕГЭ. Галочку поставил напротив картиночки - значит, это перекрытие можно применять, плюсик поставил супротив трансформатора - значит, можно закупать...Самое главное - не забыть расписаться в конце анкеты - это клятва ГИПа будет.

[forMA]

Банальный волюнтаризм в проектировании.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Так, объясняю два раза - первый и последний. Либо сами чистите посты и приводите их в соответствии с нормами общения и правилами форума, либо тема будет закрыта. На все-про-все сутки. Время пошло.

[Eugene84]

Кстати, о системах:
Нас пытаются переделать под "западную" систему постепенно. И пока что получается какая-то ерунда, где наличествует и СРО и ГосСтройНадзор. А так в нашем городе, похоже, вообще никто не понимает истинного смысла СРО. Ну и я лишь наполовину... Тем более, что СРО изначально поставила себя, как очередная "доярка".

[Andrey V.]

Offtop: Интереснейшую тему зафлудили и превратили в площадку идеологической борьбы какой-то и понтов проектировщиков московских небоскребов

Выскажу свое скромное мнение.
Начну с пары ремарок:
1. Убеждение о том, что

Сообщение от Vova У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей

ошибочно. В подавляющем большинстве случаев, на "живых" объектах, строительство начинается сразу после разработки стадии П. Более того, все чаще строительство начинают еще до того как она будет разработана и утверждена. Например в монолитном жилищном строительстве КЖ0 просят чуть ли не через месяц после подписания договора на проектирование.
2. Тем более ошибочно утверждение

Сообщение от Vova Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.

Все отверстия даются в рабочке, большие - так же учитываются в расчетной модели. И проводку, кстати, мы тоже в монолит закладываем, если на это есть пожелание Заказчика (прописанное в ТУ на материалы и конструкции).

Принципиальных отличий систем проектирования, на самом деле, не так много. Основных я бы назвал два:
1. У вас рабочую документацию выполняет подрядчик на основании стадии П. Что, в общем-то, верно. Ведь никто лучше него не знает какие решения для него экономичнее (какое имеется оборудование, какова квалификация сотрудников и т.п.). У нас, как правило, рабочку выполняет тот же, кто разрабатывал Проект. Причин этого несколько:

• Заказчику невыгодно "размывать" ответственность за проколы в проектных решениях. Проще когда есть одна компания, с которой всегда можно спросить.
• Стадия П у нас, насколько я понял, подробнее чем у вас. Поэтому подрядчикам особо экономить негде. И уж, тем более, менять принципиальные решения им никто не позволит.
• У нас пока не сформировался класс крепких средних подрядных компаний, которые бы могли позволить себе иметь штат проектировщиков по своему профилю, но при этом не лезли бы разрабатывать стадию П, и среди которых Заказчик бы проводил конкурс. Обычно у нас присутствуют либо крупные инвестиционно-строительные компании, которые и заказчик, и проектировщик, и генподрядчик в одном лице. Либо небольшие компании, для которых штат проектировщиков - непозволительная роскошь.

Правда, в последнее время, пришлось участвовать в небольшом проекте, где мы выступали генпроектировщиком и разрабатывали только П, а РД - подрядчики, выбранные заказчиком. При этом нам в обязанность вменялось согласовать их рабочку на предмет соответствия проекту. Первый опыт - не очень позитивный: образовалась своего рода вилка для нас - с одной стороны проект (достаточно подробный в соответствии с российскими требованиями), прошедший экспертизу, с другой - желания подрядчиков все сделать по-другому как им проще.
2. Центральной целью разработки стадии П у вас является - КОНКУРС, а у нас - ЭКСПЕРТИЗА. И все заточено на то, чтобы лучше всего и быстрее всего достичь этой цели. Я так понимаю, что прохождение экспертизы у Вас - нечто само собой разумеющееся, обязанность генпроектировщика. У нас же сроки проведения экспертизы настолько затянуты, количество отрицательных заключений настолько велико и требований к стадии П со стороны государства так много, что все остальное, кроме экспертизы, отходит на второй план.

Ну и разница, конечно, в системах лицензирования. У нас персональных лицензий допусков я вообще не встречал, только "на конторы". Хотя я глубоко убежден, что только персональная лицензия - единственно правильное решение. Уголовную ответственность все равно несет только физлицо, а финансовые (предпринимательские) риски компаний государство не должно контролировать.

[Baires]

Сообщение от Eugene84 Кстати, о системах: Нас пытаются переделать под "западную" систему постепенно. И пока что получается какая-то ерунда, где наличествует и СРО и ГосСтройНадзор. А так в нашем городе, похоже, вообще никто не понимает истинного смысла СРО. Ну и я лишь наполовину... Тем более, что СРО изначально поставила себя, как очередная "доярка".

Eugene84, дело в том что вас, извини за выражение, имеют и чтобы вы не сильно возмущались как повелось исстари на Руси говорят что это внедрение "западной" системы и во всех бедах виноваты иностранцы.
Не вдаваясь в подробности - ни СРО ни Единая карта россиянина не имеет ничего общего к пресловутому "западу". Кто-то решает свои шкурные интересы и скармливает вам историю что это происки заграницы.

[Агамемнон]

Andrey V.
Забыли рассказать откуда в системАх:
1. кадры берутся.
2. в том числе те, что "пишут нормы".
3. что происходит с теми ежегодными многими тысячами выпускников, для которых в системе попросту нет мест.

Причем - желательно - в динамике, вчера/сегодня/завтра - например как влияют на кадровые процессы различия в административном регулировании.
А без этого ваш "анализ" как бы подвисает в воздухе.

[forMA]

Если в USA такие чертежники, то какие же там однако инженеры.

[Агамемнон]

Сообщение от Бубырь-UA Если в USA такие чертежники, то какие же там однако инженеры.

Подозреваю - нормальные. Без принципиальных отличий.

[forMA]

Сообщение от Агамемнон Подозреваю - нормальные.

Номальные, нормальные, я с ними часто встречаюсь.

[Baires]

Сообщение от Агамемнон Andrey V. Забыли рассказать откуда в системАХ: 1. кадры берутся. 2. в том числе те, что "пишут нормы". А без этого ваш "анализ" как бы неполон.

Откуда берутся - как и везде есть ведущие практические специалисты и теоретики и исследователи с ведущих инженерных школ, они составляют соответствующие комитеты. Мой босс например в комитете по нормам по антенным сооружениям и вышкам. Они как раз готовят новую редакцию норм, я по его просьбе делал образец расчёта стыков стоек у вышек.
Основными спонсорами, например, CISC и AISC (канадский и американский институты стальных конструкций, организмы разрабатывающие нормы) являются фабриканты стальных конструкций и ассоциации инженерных фирм.
Всё остальное можно смотреть на сайтах:
http://www.cisc-icca.ca/content/home/home_engineer.aspx
http://www.aisc.org/

Сообщение от Агамемнон Andrey V.3. что происходит с теми ежегодными многими тысячами выпускников, для которых в системе попросту нет мест.

Смотрите российское телевидение, оно вам расскажет что происходит - идут работать бомжами.
Для тех кто в бронепоезде я как-то уже писал что специалистов завозят даже с других стран так как своих часто не хватает. Если я иностранец могу работать по специальности, то для своих выпускников как вы понимаете это ещё проще.