[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[VladiT]

ПО - это элемент технологии. Но технологии как правило, отлично отвечают на вопрос "Как сделать" но плохо дают ответ на вопрос "Что сделать".
В случае РФ основные вопросы как раз лежат в сфере "что делать" и сосредоточены скорее в сфере менеджмента и вводных обстоятельств проектных процессов, нежели в проблематике технологических подходов.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT берет глыбу мрамора и отсекает от нее все лишнее

Ага, мы так проектную документацию делаем - берем рабочую и отсекаем все лишнее. Осталось только придумать, из чего высечь рабочую, чтобы долго не мучиться, а просто отбрасывать.

Сообщение от VladiT с проектировщика снимается обязанность структурирования и формализации проектной информации

Структурирование и формализация - задача компьютера, он ее гораздо лучше человека делает. Из этого идея моделирования и получается. А бумага и макет из реального мира так не умеют. В том и принципиальная новизна технологии.

Сообщение от VladiT нужна исчерпывающая для их деятельности проектная информация. Каковой по неясной причине вдруг объявляется 3-д модель.

Модель тоже делается до достижения минимально необходимой полноты информации, после чего проверяется и считается готовой. Так же чертят в 2D - пока не начертят нужное. Просто модель сразу заменяет и план, и разрез, и макет, и спецификации. И тот, кому модель передают, может из нее нужную информацию сам получить. Склеить макет по чертежам самому - долго, а посмотреть модель - быстро. Пересчитать кубы с листа долго - а с модели быстро. То есть почему заявления делаются - понятно. Проблема в том, что ... см пост 1028.

Сообщение от 100k Все гораздо проще, нет нормального ПО. Когда появится, хз.

Как тут поставить 100k плюсов?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Нубий-IV Структурирование и формализация - задача компьютера, он ее гораздо лучше человека делает.

Делает лучше, но без правильных алгоритмов сам сделать не в состоянии. Это же не ИИ. Поэтому лет через 15-20 будут пиарить тему БИМ-ИИ с претензией на красную кнопку. То есть проектировщику (или домохозяйке) нужно будет просто правильно сформировать наборы запросов к чудо БИМ-ИИ, чтобы получить готовый проект.
Тем самым труд проектировщика обесцениться еще больше, ведь лестницу, балку или колонну ему сможет сразу выдать БИМ-ИИ.

[Pete]

Сообщение от 100k Все гораздо проще, нет нормального ПО.

Не согласен! Всё решается в организационной плоскости. При приеме на работу человека с улицы - первое дело - знакомство со стандартами и стилем работы, принятыми в организации, и обучение через привлечении к работе! Освоение внутренних норм может потребовать один-два месяца. За это время формируется и мнение о профпригодности соискателя...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Нубий-IV Пересчитать кубы с листа долго - а с модели быстро.

Если модель это умеет. И умеет правильно.
Даже немного по другому, чтобы запрашивающий и модель говорили на одном языке. А то запросишь объем всего здания, а получишь только подвала или нескольких этажей. Типа не поняла модель, что хотели запросить. И запрашивающий не понял, что информация не достоверная.

[Сергей812]

Сообщение от Tamerlan_MZO То есть проектировщику (или домохозяйке) нужно будет просто правильно сформировать наборы запросов к чудо БИМ-ИИ, чтобы получить готовый проект. Тем самым труд проектировщика обесцениться еще больше, ведь лестницу, балку или колонну ему сможет сразу выдать БИМ-ИИ.

Offtop: вспоминается старый бородатый анекдот:

Закончилась посадка на суперлайнер ИЛ-2086. В салон выходит стюардесса: Дамы и господа, для того, чтобы помочь вам скоротать время полета, на борту нашего лайнера имеются библиотека, кинозал, три бара, ресторан, бассейн и два теннисных корта. А теперь я попрошу вас пристегнуть ремни безопасности, потому что сейчас вместе со всей этой фигней мы попытаемся взлететь!

какой производительности нужны будут компьютеры, если на нынешних не слабых машинах BIM ворочается, а не летает - судя по отзывам.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Pete Освоение внутренних норм может потребовать один-два месяца.

за один-два месяца человек должен успеть что-то выпустить - пока не понял окончательно, куда он вляпался)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Сергей812 какой производительности нужны будут компьютеры

Лет 10 назад кто-то представлял что даже часы будут иметь вычислительные способности большие, чем персональные ПК?
Умолчим про недорогие планшеты, которые лихо делают ноутбуки 10 летней давности.

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Структурирование и формализация - задача компьютера, он ее гораздо лучше человека делает. Из этого идея моделирования и получается. А бумага и макет из реального мира так не умеют. В том и принципиальная новизна технологии.

Ну, я-то имел в виду структурирование и формализацию всего материала проекта. То, что недостаточно просто выгрузить на заказчика все что понаделано, а надо зная его особенности и возможности, подготовить проект к эффективному использованию. Например, варьировать степень детализации, а не оголтело детализировать все на свете. В принципе, ГОСТ - одна из попыток такого структурирования, но он слишком общий, а местами и устаревший. Тоже стал "священной коровой", на самом деле.

А вы уверены, что Автокад при умелом менеджменте однозначно себя исчерпал? Я вот вижу, что в рекламных примерах поступают хитро:
Сравнивают более-менее приличный менеджмент в Ревите с полным отсутствием какого-либо менеджмента и какой-то жуткой самодеятельностью в Автокаде. И получают желаемое, естественно. Из этого делают вывод о полной непригодности Автокада и проч. в современности. Но так ли это, учитывая то что Автокад у нас более-менее освоен на уровне рабочего места, а вот КАД-менеджмент освоен и сегодня плохо?

Мне вот кажется, что и в КАД-менеджменте есть еще над чем поработать и много. А так - получается, от одного уходим, а к другому не придем - потому что БИМ-менеджмент без хорошо освоенного перед ним КАД-менеджмента на мой взгляд, невозможен.

[Сергей812]

Сообщение от Tamerlan_MZO Лет 10 назад кто-то представлял что даже часы будут иметь вычислительные способности большие, чем персональные ПК?

Да, так называемый закон Мура. Но сейчас он уже достиг предела и выигрыш идет за счет параллельности. А тот же Акад, например, не умеет (хотя, может в последних самых версиях что-то и поменялось) полноценно работать с несколькими ядрами - только частные задачи типа регенерации. А насколько параллелизм вычислений достижим в БИМ?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от VladiT что Автокад при умелом менеджменте однозначно себя исчерпал?

менеджмент + обучение персонала + автоматизация -> только за чей счет банкет, когда дошедших до самих исполнителей денег зачастую хватает едва-едва на сам проект? Рассчитывать на энтузиастов не стоит, так как нет никакой гарантии завершения начатого. Точнее, с нынешними управленческим подходом есть 99% гарантия, что будет брошено на полпути. 1% - это если особо упертый энтузиаст вопреки здравому смыслу... Но таких одержимых энтузиастов я сам боюсь)

[Pete]

Сообщение от Сергей812 за один-два месяца человек должен успеть что-то выпустить - пока не понял окончательно, куда он вляпался)

Для этого и установлен испытательный срок.
Надо определиться кого нанимаете на работу - чертежника или проектировщика, способного принимать и защищать решения!

[Сергей812]

Сообщение от Pete Надо определиться кого нанимаете на работу - чертежника или проектировщика, способного принимать и защищать решения!

это видно по первым дням работы уже - какие вопросы задает новый сотрудник по работе. Если есть кому задавать ещё)

[Pete]

Сообщение от Сергей812 Если есть кому задавать ещё

Реальность РФ!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tamerlan_MZO То есть проектировщику (или домохозяйке) нужно будет просто правильно сформировать наборы запросов к чудо БИМ-ИИ, чтобы получить готовый проект. Тем самым труд проектировщика обесцениться еще больше, ведь лестницу, балку или колонну ему сможет сразу выдать БИМ-ИИ.

Так и цена настоящего проектировщика будет определяться умением "правильно сформулировать наборы запросов", а не тем, как быстро он сможет нарисовать разрез лестницы "палочками".

Но до этого далеко. Пока ценятся "проектанты", берущиеся делать "ПД в объеме РД", да еще "вчера". Но и ценятся дёшево.

[oleg_ua]

Offtop: Если собрать в кучу все посты ТС в этой ветке, то получится вполне связная брошюра о бим. Может она уже есть и автор, как раньше журналы, публикует постепенно по главе?

[100k]

Сообщение от Pete Не согласен! Всё решается в организационной плоскости.

Это никак не противоречит тезису, что нет нормального ПО предназначенного для инженеров-строителей.
Ревит это обман. Текла устаревший неповоротливый монстр, за нереальные деньги.

[VladiT]

А кто-нибудь из людей опытных и много поработавших - испытал ли облегчение или иной серьезный позитив, начав работать в Ревите?

Я имею в виду не позитив от перспектив и теоретических возможностей, а именно прямое облегчение в конкретной работе, в приемах и подходах Ревита?

Мне например, не удается. С одной стороны, машинка Ревита местами вызывает симпатию, он явно сделан не хуже Автокада тех версий, которые Ревиту соответствуют по молодости. Но с другой, меня не покидает ощущение, что человеку с классическим образованием (я заканчивал МАРХИ в 1983) сколь легко было перейти в Автокад - столь сложно перейти в Ревит. Как-то все тут "не по-людски". Все как-то не на местах, неудобно. Например, привязки - инструмент, который постоянно должен быть под рукой - упрятан невесть куда. Идеология "создание-модификации" реализована очень путано и ненаглядно. Вообще, логические связи в интерфейсе совсем не интуитивные, все разбросано куда ни попадя.

Я ведь не только автокадчик - мне вполне удобно и в Инвенторе, и в Максе. Может быть, дело в том что Ревит - не автодековская разработка? Но я работаю и в Фотошопе, и в Иллюстраторе, в Премьере - совсем другая фирма, а тоже все удобно и интуитивно понятно. А в Ревите - ну как по колдобинам пробираюсь. Инетерсно, я один такой? Или есть коллеги по страданию?

[Бахил]

Сообщение от VladiT А кто-нибудь из людей опытных и много поработавших - испытал ли облегчение или иной серьезный позитив, начав работать в Ревите?

С чего вдруг? ИМЗ вовсе не для проектировщиков. И не для строителей. Спрос на БИМ со стороны эксплуатационщиков. Для большинства зданий БИМ не является жизненно необходимой. Примерно та же ситуация, что и с "нанотехнологиями".

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 100k Текла устаревший неповоротливый монстр

А чем устаревший?

[iliorik]

Сообщение от VladiT А кто-нибудь из людей опытных и много поработавших - испытал ли облегчение или иной серьезный позитив, начав работать в Ревите?

Я закончил в 2007 по специальности Инженер ПГС. У меня переход в AutoCAD, состоялся уже немного с уклоном в 3д. Для курсовика по металлическим конструкциям я чертил каркас здания в 3д, из него вытягивал виды через viewport. Я тогда уже понимал, что это проще, и понять как, и объяснить другим (студентам коллегам например).
И мне в Revit проще сделать набросок, чем на бумаге. На бумаге вообще без скурпулезного расчерчивания по аксонометрическим осям, у меня ничего не получится.
Я реально чувствую облегчение, что могу собирать почти любую информацию из чертежей Revit (особенно объемы работ). И что мне не надо целый день объяснять недоспециалистам проблему, а скинуть скриншот, и всем всё понятно.
Но я понимаю, что поколение не заставшее кульман, и знающее 3d Max или blender намного лучше, и имеющие возможность печатать на 3д принтере, а не собирать конструктор будут проектировать совсем иначе, чем проектировщики прошлого поколения.

[0t0]

Сообщение от iliorik Но я понимаю, что поколение не заставшее кульман, и знающее 3d Max или blender намного лучше, и имеющие возможность печатать на 3д принтере, а не собирать конструктор будут проектировать совсем иначе, чем проектировщики прошлого поколения.

Да.
Произойдет разделение - на уровне разных специализаций - на тех, кто:
1. Формирует концепт;
2. На его основании формализует требования к проекту в ТЗ;
3. Проверяет проект на соответствие ТЗ.

На тех, кто по сформированному концепту и ТЗ "собирает конструктор".
И на тех, кто сопровождает строительство на монтаже - т.е. адаптирует "конструктор" по месту.

Это если у экономики на такую схему денег хватит, конечно.

Покупать архитектурную концепцию на внешнем рынке уже привыкли, к слову.
Практика покупать концепты всех разделов пока как-то нескладывается. За исключением Технологии для промобъектов,